本报首席记者 高渊 本报记者 俞宏浩

嘉宾

诸大建（同济大学特聘教授、可持续发展与管理研究所所长）

徐锦江（上海社会科学院研究员、城市文化创新研究院院长）

读懂一座城，就要读懂这座城的发展轨迹；读懂一座城的发展轨迹，就要读懂这座城的大街小巷、江河湖泊。

很多人说，上海是现代化国际大都市，是“亚洲纽约”“东方巴黎”。当学者诸大建、徐锦江溯源黄浦江、漫步老城厢、走读愚园路时，隐藏在繁华之下的城市发展密码渐渐浮现。

“开放是读懂上海的关键。”他们给出了共同的答案。

诸大建从小生活在中华路。过去，那里是一堵抵御外敌的城墙，20世纪初，却阻碍了汽车通行。于是，城里人决定拆墙，拥抱现代化大潮，造就了后来的商机。

后来，他从中华路走向了“一江一河”。他说，无论是南市老城厢与中西融合之源，还是与租界并存的布尔乔亚、波希米亚空间，石库门里弄的宁波人与苏州人，抑或是新中国成立后的工人新村，“上海总是能够把看起来对立的东西融合成新的东西”。

徐锦江曾花了大量时间，对愚园路进行实地丈量与深入观察。最初，这里是近郊的江南水乡，后来租界填浜越界筑路，愚园路也就应运而生。在愚谷邨，他看到了在1937年轰轰烈烈的抗捐事件中，民族意识、法治意识和市民意识的觉醒，也看到租界带来了现代化的制度规范，更看到了多元文化的交融与碰撞。

他说，从地理成因上讲，上海是一片不断东扩的新大陆，自然也是一个移民城市。历史已经证明，没有开放，就没有今天的上海。

如今，开放的上海正勇担人民城市建设新使命。我们不妨与诸大建、徐锦江一同走进他们的新书《一个人的上海史》《上海城记》，从上海的发展轨迹中，汲取更多创造未来的动力。

上海的历史就是“一江一河”的历史

高渊：《上海城记》在开头就描绘了1500年前上海的样貌，当时上海还是一片海。上海城市发展可以分为哪几个阶段？

徐锦江：上海的远古文明和大部分古代文明可以用“冈身东西”来概括——冈身以西在7000年前就已经形成陆地，冈身以东，包括我们现在所处的上海市区，大约在1500年前才刚刚成为陆地。

我们研究上海城市的起源，一般从唐朝的青龙镇和元代正式设立上海县开始。近现代上海的城市变迁可以用“南市北市”“北上西扩”“跨河跨江”几个关键词来概括，今天，则应该面向大海开发开放。

高渊：有学者考究过“上海”这个名称，认为与“酒”有关，在北宋就设立过“上海务”，专门收酒税。

诸大建：对的。看上海，简单来说要“从大到小”，抓住大河、城市、街巷三个关键词。我认为“上海”的名称，应该源自“上海浦”。按照旧时上海地理上的界限，上海浦是苏州河口至龙华的一段。有了水系，就有了航运；有了航运，就有了市场，自然也就有了人群聚集的城镇，有了纵横交错的街巷。

高渊：不少人认为，上海的历史其实就是“一江一河”的历史。

诸大建：可以这么说。历史上，上海人一般把最大的河流称为“江”，小一些的称为“浜”“浦”“塘”等。明代，太湖有3个出水泄洪的河口，北面至太仓的是娄江，中间过上海的是松江或吴淞江，南面走金山的是东江。杭州湾筑堤后，东江开始淤积，就改道向东了。

严格意义上，上海浦是吴淞江的支流，从龙华到奉贤对岸闸港的黄浦，是在古东江支流的基础上发展而来。后来，当年为了治理太湖水灾，叶宗行提出“黄浦夺淞”，上海浦、黄浦连同范家浜被打通，东西向为主的河道转变成了南北向为主，人们也就在黄浦后面加了一个“江”字，用以称呼新的水系。

没有黄浦江，就没有大上海。上海最早的城市空间，就是在黄浦江十六铺旁的南市老城厢。

徐锦江：城市的发展和交通息息相关，最早的交通就是水系。唐宋时期，青龙镇非常繁荣，但在吴淞江改道后就逐渐衰弱了。近现代，为什么上海发展一直是向西的？因为向东被黄浦江阻断。租界一度也跨越苏州河向北发展，南京国民政府为建造新上海市，设想依托航运和铁路优势，在江湾推出“大上海计划”并投入建设，但受制于日军侵略，最后只能一路向西了。

“四次争论”，让上海城市发展轨迹根本性转变

高渊：纵观历史，上海的市中心，从南市到租界再到1949年后的人民广场，为什么会一直变来变去？

诸大建：这就是上海和北京的不同之处。中国古代城市都是中国式的套箱，是一圈一圈包着发展的，非常对称。上海有一江一河，再加上特殊的时代背景，租界开始就是飞地式发展的。1927年，上海设立特别市，第一任市长黄郛决定干两件事，一是修中山路把租界圈起来，这就是现在内环的雏形；二是在江湾建设中国人自己的现代化城市中心。为什么选在江湾？因为空间相对空旷，且地处黄浦江下游，区位优势比租界更好。

高渊：南市老城厢是旧上海的核心区域。过去，南市老城厢是有城墙的，但在民国时期拆除了。即使在今天，许多人依然对此感到惋惜，为什么要拆除城墙呢？

徐锦江：南市老城厢建成时没有城墙，是明代为了抵御倭寇才建的。20世纪初，当现代化的浪潮扑面而来，城墙把汽车和洋场挡在了外面。为了加速发展，南市老城厢居民形成拆城派和保城派，前者主动要求拆墙，后者反之。直到辛亥革命后，拆城墙才得到了落实。

诸大建：辛亥革命成功之后，上海民政总长李平书认为时机已到，就和沪军都督陈其美共同拆墙，修筑了后来的中华路和民国路。民国路也就是现在的人民路，我们小时候统称环城圆路，我从小就是在中华路上长大的。

高渊：在近现代上海城市发展的历史上，还有过几次类似的争论？

徐锦江：根据专家总结，一共有四次：分别是华夷要不要隔离、华洋杂处好不好、城墙拆还是不拆、租界能不能收回。原来洋人和华人都互相嫌弃，不愿意住在一起，清政府官员自作聪明想出了“租界”的办法，自以为得计。小刀会起义后，老城厢里的有钱人逃到了租界，太平天国运动时，苏浙一带的富商士绅逃难到租界，上海孤岛时期，又有各种各样的人涌入租界避居。

尽管最初有规定华人不能进入租界，但根本挡不住汹涌的人潮，到最后华洋已经难舍难分了。见此情形，租界里的外商觉得做房地产生意的机会来了。所以有一句话：上海的房地产是在炮火中诞的。

“租界能不能收回”，也是一次非常重要的争论。五卅运动后，民族情绪高涨，上海市民强烈要求收回租界，当时工部局专门聘请了南非大法官费唐来上海调查，做了一个“费唐报告”，认为租界的主权属于中国，应该收回。但是，费唐也对当时的国人能否管理好租界提出了疑问，建议设立一个长达几十年的过渡期，中国政府和民众自然不能接受。

高渊：1943年，汪伪政府象征性地从日本方面“接收”了上海租界，这一事件标志着上海租界被收回。在收回租界的过程中，上海市民起到了怎样的作用？

徐锦江：收回租界的功劳属于全体上海市民。以愚园路愚谷邨为例，这里地理位置十分特殊，百乐门附近属于租界，但过了乌鲁木齐路就是越界筑路地区。1937年，愚谷邨部分居民抗捐。在下了最后通牒后，工部局连夜封锁了愚谷邨三条路的出口。天亮后，居民向市政府投诉，大量华人警察进驻弄堂维持秩序，与巡捕对峙，气氛非常胶着。

为了破局，市民联合会一方面试图动员租界全体华人纳税人集体抗捐，另一方面采取法律手段，组织律师代表愚谷邨居民与政府沟通，并起诉工部局，还有人根据法律条款在报纸上发表文章。最后，各方达成一致，居民把税交给上海市政府，再由上海市政府出面和工部局调停，寄望收回租界以从根本上解决问题。

不过，我们也必须看到，租界里面许多现代化的制度性实验是超前的，如建筑高度和街道宽度限制、统一汽车行驶方向、垃圾指定堆放、建立公厕、推广种痘，甚至不能倒提鸡鸭等，这些规定从公共卫生、消防安全和城市景观入手，对培养上海市民的现代文明意识起到了潜移默化的作用。

“魔都”的“魔力”就在“开放”

高渊：改革开放至今，上海有过四次城市发展大讨论，几乎是每隔十年就有一次。四次大讨论的主线是什么？

诸大建：四次大讨论的主线是建设我们自己的国际大都市。

第一次大讨论在20世纪80年代，在东进开发浦东的过程中，功能扩展成为关键，推动上海从生产性城市转型为多功能城市。

第二次大讨论在20世纪90年代，明确了是要建设国际经济中心、金融中心、贸易中心、航运中心等四个中心的现代化国际大都市，出台研究报告《迈向21世纪的上海》。

第三次大讨论以举办世博会为契机，强调创新驱动、转型发展，建设国际科创中心，用“0—1”“1—10”“10—100”的创新链带动上海城市发展。

第四次大讨论围绕《上海市城市总体规划（2017—2035年）》展开，“卓越”和“有世界影响力”成为重要定语，城市发展总目标与分目标互相支撑、互为因果，向着建设有世界影响力的社会主义现代化国际大都市持续迈进，表明上海已经从“发展硬实力”深入到了“发展软实力”阶段。

1986年，我研究生毕业回上海工作，后来担任城市战略研究和城市总体规划的咨询专家。这40年，我见证了改革开放以来上海建设国际大都市的发展历程。

我想，现在或许可以有第五次大讨论——聚焦“一东一西”，探讨大虹桥国际枢纽和临港新城—洋山深水港，对于上海城市发展及其内外两个辐射扇面的作用。

高渊：很多人习惯把上海称为“魔都”，上海制造的第一艘国产大邮轮也以“魔都”命名。两位觉得，“魔都”的魔力到底是什么？

诸大建：我觉得是多样化开放下的融合创新，因为上海总是能够把看起来对立的东西融合成为新的东西。

“魔”在时空上有四种表现，一是南市老城厢与中西融合之源，老城厢是江南文化的上海，但老城厢里走出的许多名人，如徐光启、李平书、黄炎培、胡适等，都是兼具中西的；二是租界的布尔乔亚空间与波希米亚空间同时并存，衍生出来独特的文化气质；三是石库门里弄的宁波人与苏州人，是另一种意义的商业味道与人文味道的整合；四是新中国成立后的工人新村雅与俗的整合，给上海文化增添了新的内涵。

徐锦江：“魔都”的魔力，我认为就在于两个字：开放。上海是一片新大陆，也是一个移民城市。无论是被动开放还是主动开放，历史已经证明，没有开放，就没有今天的上海。

文化有三个层面：价值观、制度规范和风俗习惯，以及差异化的日常生活方式。我觉得上海好就好在，开放的意识贯穿了三个层面，尤其是落到了每个具体的上海人身上，渗入到市民的血液之中，成为与生俱来的基因代代相传。

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