主持：高源 　　 

　　主持：今天来到我们990直播室的嘉宾郑时龄是上海市建筑学会理事长、上海世博研究中心研究员、同济大学教。郑教授同时也是中国社科院院士，法国建筑科学院院士和美国建筑师学会的荣誉资深会员，也是上海市历史文化风貌区和优秀历史保护专家委员会的主任。我注意到郑教授的设计作品非常多，代表性的有上海南京路步行街城市设计，复兴高级中学等等。今天非常高兴您能够作客990直播室，为我们带来有关“世博规划与设计”的话题。首先要问您的是2010年上海世博会规划有没有特点？有哪些特点？您能不能谈一谈？ 

　　嘉宾：世博会基本上是城市的世博会。回顾历史，成功的规划当然是世博会成功举办的保障，但也没有报道说哪一届世博会的成功举办仅仅是因为有成功的规划，它还取决于和城市的关系。对于2010年上海世博会来说，最大的一个特点是其他历届世博会总体规划上都没有反映的，就是它和城市的关系是最密切的。因为它就在城市的中间，其他的世博会往往在城市的郊区。早期的世博会，比如伦敦世博会、巴黎世博会是在城市的中间，但那时只是一幢建筑，就把所有的东西都包罗进去了，因此它对城市的东西也只不过是个体和城市总体的关系，但是对上海来说却会牵动整个城市的发展和变化。尽管我们有点类似于塞维利亚92年的世博会，也是在河边，在工业区，但是我们对城市的影响可能比任何一届世博会都大，所以我决定这是它一个非常重要的特点。 

　　主持：您这么一说，我好像就勾勒出了我们所独有的一点，比如我们是在城市中间，而且不仅仅是一幢建筑，是一个群，并且是在工业区，在河边。这是一个比较密切的特点。您刚刚也谈到了以往世博会的一个规划，那么作为一个比较，它们是怎么规划的？它们和我们之间又有什么不同呢？ 

　　嘉宾：像1851年的伦敦世博会是在海德公园建造了一幢很大的建筑，当然这个建筑对以后的工业化和建筑的发展有很大的影响，但是它毕竟只有一幢建筑。后来的巴黎，一共举办过8届世博会，都对城市有不同的影响，它甚至也想要把城市沿河边的发展，甚至于分不同的地区，把旧的工业区和住宅区进行改造，也是有过这样一些特点的。但是比较突出的我们觉得是1992年的塞维利亚世博会，它是利用了原来的旧的地区来进行的。它对城市的发展会有很大的一个影响。它对卡度哈岛进行了成功的开发。另外一个像1998年里斯本世博会，它和整个城市规划的结合，还有汉诺威2000年世博会是依托原来的一个会展中心加以扩大。像今年3月份就要开幕的日本爱知世博会，它是在城市以外的一个自然地区里进行开发，以后全部恢复原貌，这个也是有它非常大的特点的。世博会它总有一个目标，它耗资巨大，往往会耗费举办国很大的资源，包括物资资源，人力资源，空间资源，因此怎样利用世博会对城市进行促进是非常重要的，我们的世博会就面临这样一个问题。

主持：听您刚刚介绍也能总结一下，就是历届世博会总归是要利用一下的，因为投入那么大总要有一点产出的吧。就是说目的是什么，通过世博会想有什么样的效果？有些较纯粹的像旧城改造，还有像带动区域经济的发展，还有就是怎么样体现主题。那么我们这届世博会呢？它的出发点是什么？ 

　　嘉宾：我们的世博会代表了我们国家现在一个欣欣向荣的面貌，代表了我们国家经济、城市、文化各方面的一个综合的竞争力，对上海世博会来说要抓住这样一个机遇。很多国家都是在本国的蓬勃上升期举办世博会的，像1970年的大阪世博会，通过这次的世博会使日本整个国家的经济得到很大的一个发展。还促进了建筑的发展，在五、六十年代日本的建筑也不是很起眼的，也像中国的某个时期一样，建筑出于世界的边缘，但是70年代以后就飞速地发展，使我们不敢小觑日本建筑师的实力。这个就是一个非常重要的标志。而且日本1970年的世博会成为了历届世博会的里程碑之一。对于上海来说，办好这届世博会，会对我们今后的科技、国家的整个的文化的发展、经济实力、城市竞争力等等会有很大的促进。 

　　主持：郑教授在谈的时候还是紧密地结合您的专业――建筑啊。我们刚刚谈到了2010年世博会规划的特点以及和历届世博会规划相比较，之后要进入一些较细节的问题了，比如，我们这届世博会是在城市中心沿河建造的。在规划中有一点要注意的问题我觉得是非常重要的，就是我们怎么样来利用沿河地区的原有的建筑呢？就是把全部都拆除建新的呢，还是在原有的基础上进行吸收和利用？ 

　　嘉宾：这个问题很重要。我们不是在一片空地上进行改造，我们也不像其他的国家，比如里斯本。它那时也是在老城乡进行改造，但是它可以全部拆除，它有很大燃料、屠宰场、甚至一片很大的垃圾场，那么可以毫不可惜地拆掉。可是我们现在是在一个人口密集，工业也密集，而且有很大很好的厂房，里面也有历史保护建筑。我们一方面是要保护这些历史建筑，另一方面从生态的角度来说也不该制造很大的建造垃圾，应该充分利用这些东西，所以这是个非常重要的课题。 

　　主持：您的观点就是有偿地、部分地吸收，在旧的基础上进行改造，还有部分是建新的。 

　　嘉宾：对，有部分是会妨碍世博会的开展，有一些建筑是要拆掉的，而有一些建造是有保护的价值。这次世博会总体规划中也已经考虑到这些问题，像浦西的江南造船厂，它里面列进保护名单的就有四处，像这种情况就要保护进行改造。在浦东也有些建造也在考虑怎么样进行利用改造，原来江南造船厂里有很好的厂房、船坞也都要考虑进去。当然还有些问题也要深入地思考。像上钢三厂有很多大厂房，怎么利用呢？我们可以做一些联合展馆，我们把它进行改造，国外也有很大这方面的经验，我们国内现在也在重视这方面了，在上海市区也有利用老的厂房进行改造成功的例子，上海在这方面已经走在很多城市的前面。 

　　主持：对，这是一个课题，怎么样来利用旧的厂房，甚至是旧的仓库来改造成展览的场所或者与艺术相结合。像苏州河沿岸就有成功的案例了。 

　　嘉宾：苏州河可以说是现在上海发展的一个亮点了，老建筑散发了新的生命力了。 

　　主持：这点是我们非常希望看到的，我们也非常好奇，希望看到本来是旧的厂房怎么样来散发出生机，这也是摆在您这样的专家面前的课题。 

　　嘉宾：这个课题也有建筑师在考虑了，像上海第九设计院，他们已经在考虑江南造船厂的建筑怎么样来利用和改造，他们也有很成功的经验了。 

　　主持：以后我们可以专门展开一个话题开讨论一下啊。这也是很多人都关心的问题。今天一早，您是8点钟就到我们电台来了，碰到了一些同事，大家不约而同问您的问题就是，“有没有一些标志性的建筑啊？” 

　　嘉宾：这个是大家都关心的问题，从百姓到领导，人人都会要问的一个问题。早期的建造要么是一幢建造，要么是集中在很小的一个地区，因此这个建造必然会成为标志性的，而且世博会是新生事物，必然带来新的东西。比如1851年伦敦世博会的水晶宫，1889年巴黎世博会的埃菲尔铁塔，但是1958年比利时布鲁塞尔的世博会以后，好像就没有怎么见到标志性的东西了。顶多有个很小的标志或者是小品这一类的，但是都不称其为标志性建筑。就有这样一个问题，到底什么是世博会的标志，事实上将来世博会将有一大群建筑，像200万平方米甚至更多，那么怎么来体现这个东西呢？事实上它是世博会的整体的一个精神。它可能会有各个国家的展馆，比如像1929年巴塞罗那世博会，当时的那个德国馆，是个很好的建筑，对以后的建造历史造成很大的影响，它展出以后拆掉了，但是在人们的心中把他当作一个标志，所以到1986年又重建。对我们来说，将有很多的展馆，这些展馆能不能成为最后的整体实力水平的标志？代表中国建筑发展的一种标志？代表上海水平的一种标志？还有，中国馆能不能成为代表21世纪中国建造的一种象征？这个就需要我们的努力。这次也会有地区馆，那么上海馆能不能创造一个上海的标志？这个标志不在于大，就像古人说的“山不在高，有仙则名”。就要从这方面考虑，而不是再去搞个大的，像埃菲尔铁塔一样的，人家已经在前面了，你了不起是一个模仿了，你做的再成功也可能及不过它。所以我觉得可以和它的功能结合在一起，当然我们可以刻意地去追求一些标志性的东西，比如做个什么雕塑啊，做个观景塔啊，这个是可以的，但是总体的建筑水平可以成为我们心目中的标志。 

　　主持：对，您这句话说的很关键，就是心目中的标志。我觉得也是，到底什么是标志呢？就是关键是它在人们心中留下了什么？在历史上留下了什么？就是它在人们心中留下了，即使以后拆掉了，在人们的呼吁下也会重建的。这是心目中的丰碑。所以说这也是个非常难的问题。 

　　嘉宾：因为建筑是耗资巨大的，它不是搭积木是可以拆掉的。而且这次世博会可能留下一些最好的建筑。这个就需要经过大家的思考和讨论，究竟我们要弄一个什么东西留下给我们的后人。 

　　主持：您在这里又谈到，究竟应该留下什么，这里又涉及到一个世博会场馆后续利用的问题了。 

　　嘉宾：对，我们不希望做一些临时的建筑，希望延长建筑的生命，最充分地利用建造的材料。在我们目前的建设当中可能还没有完全体现这一点。在世博会的建筑上投资是会非常巨大的，我们要好好想想怎么样来利用好。 

　　主持：就是到底应该留下什么？对于世博会的场馆好像已经有两种不同的利用了，一种是全部留下来，还有就是像日本爱知世博会，办好后会全部拆除恢复原样。 

　　嘉宾：这个也是思考，对于上海来说，因为在城市中心，不像爱知是在自然资源丰富的地区，那么它要恢复原状。我们是有相当部分可以很好利用的。 

　　主持：这也是和定位的不同有关的。他们这次是“自然的睿智”，体现人和大自然的和谐，而我们是“城市，让生活更美好”。 

　　这里有我们的一个老听众史先生，他想谈谈世博园区一个可持续利用的问题。 

　　史先生：新国际展览中心高层领导说：看今后的趋势，还是以新国家展览中心作为展区比较合适，因为他们那里的道路比较宽广，展馆比较宏大。就是你们世博园区搞大展览的优势不及他们。依我看呢，世博园区后续利用做外贸金融中心比较合适。还有，你们现在的同济规划方案里面我觉得还缺乏一个停车场，那是一个很宽广的地方，里面没有停车场会觉得很不方便。罗马的梵蒂冈有个圣彼得广场，我们也可以仿造他们那要搞个很大的停车场。 

　　嘉宾：对，世博会的后续利用是比较重要的，这个问题是会一直在想的，甚至到2010年以后还是会想。这个地区是非常大的，有5.28平方公里。所以会有很多可以利用的东西。现在也规划了，将来可能有会展中心，因为我们上海是缺少一个非常大的会展中心，像2006年，上海会举办一个生物方面大型的会议，我们就没有地方了。然而很多国家都有。刚刚史先生谈到的新国际展览中心，那个地方是有展览但缺少会议，所以要平衡。园区里面将来还会有很多的博物馆，像传播博物馆、近代工业博物馆等等。当然也会有些是拆掉了进行新的开发。因为它是滨江地区，也要考虑到苏州河、黄浦江两岸的发展对整个上海城市的一个影响，所以后续利用是非常重要的。 

　　主持：而且这个后续利用的定位，到底体现怎么样的功能也是很重要的。这里还有个问题和您的本行也是有关系的，您刚刚有提到中国馆怎样来建造的问题，那么一提到中国馆呢，就会把所有的中国元素都堆积上去。那么如果把这个问题交给您，您会把它设计成什么样？ 

　　嘉宾：这是非常难的课题，也是个巨大的挑战。历届的中国馆都是由搞广告设计的人在负责，要么是贴个牌楼，要么是弄个长城，要么是贴些脸谱，实际上我觉得这个不代表中国，我们应该既有传统的又有现代的，这是个很难的问题。这个要发动中国的建筑师来思考这个问题。日本的建筑我刚刚说了，70年世博会之后有很大的发展。对于我们来说应该通过2010年的世博会把中国的建筑推向世界的舞台，使中国建筑师站在世界舞台的中心。 

　　主持：您说的很好，这个不仅仅是城市发展的契机也是职业发展的契机。 

　             （周瑾珏根据录音整理） 

              来源：世博网  日期：2005-03-01