30年前，马原、余华、苏童、格非、叶兆言、洪峰等青年作家，以独特的话语方式进行小说文体形式的实验，被评论界冠以“先锋派”的称号并一举成名。虽然这个文学流派已经成为历史，但是对中国文学的发展却有着巨大而深远的影响。作为中国“先锋文学”的开拓者之一，马原沉寂了很久，期间干了很多别的事，现在是同济大学的教授。近期他推出新的长篇小说《牛鬼蛇神》，距上一部《上下都很平坦》已经整整20年，因此深受广大读者和文学界人士的期待。在本届南国书香节南方国际文学周的活动中，马原携《牛鬼蛇神》亮相，与他的好友、当代诗人和文学批评家徐敬亚展开了一场关于“开始于60年代的青春”的对话。

　　巧合的是，除马原外，莫言、余华、格非等当年的先锋文学作家近来都陆续有新动作，不是获奖就是推出新作。对于他们这30年的写作有些什么样不同的倾向和变化，马原在接受本报记者专访时表示：“他们在30岁的时候更有冲击力、更有破坏力、更有创造力。但是，30年以后，他们都是这个国家文学界写小说的中流砥柱，他们作为主流作家，他们的写作当然和当年那种反叛、革命会有非常大的不一样。”

　　个人写作——

　　我写的就是马原的小说，不是中国的或者什么主义的小说

　　南方日报：20年没写小说，《牛鬼蛇神》和之前你那些先锋派代表作品在关注点和写作方式上有什么不一样的地方？

　　马原：以前的作品是30岁的时候写的，现在这个作品是60岁的时候写的，30岁就说30岁的话，而60岁则说60岁的话。所以，无论是从先锋的还是激进的立场上来看，都会有一个改变。另外呢，我特别推崇《收获》主编程永新之前对于《牛鬼蛇神》的一个评语。他说，这是一本马原一生的总结之书。我觉得他的话说得非常有道理。这本书对于我的意义，就是一个总结。你30岁的时候去写总结肯定不行，那么到了60岁再来总结，不是很好嘛！

　　南方日报：据说新书比较偏重现实主义，那么你是否还保留“形式即是内容”和“写小说是一门技术活”这样的观点？

　　马原：写小说真是个技术含量相当高的事情，比剧本的技术含量要高。剧本很容易学，如果你要是去学编剧，你会发现，你看影视剧那么复杂的东西，其实里边条文特别清晰，结构、时长、波峰都特别清晰。但是小说，比那个要复杂、要难。我自己写了40年小说，我特别不赞成、不建议别人写小说，因为写小说经常是辛苦了一辈子，然后所得甚少。我指的是，内心的所得甚少。因为你没有满足感，会觉得我写的比我期待的要差很远。它写起来比较辛苦，不太容易达到高峰。

　　形式和内容原本就是一回事。马原的形式不就是马原的内容吗？你想一想，其实我们教育里面出了非常大的偏差，我们把形式说成形式，把内容说成内容，似乎是这样的。可形式本身它就是内容啊！你现在想姚明的形式，他的样子就是高大，他有很高的篮球技能，这就是姚明的形式。那么姚明的内容是什么呀？其实还是这个。没有变化。我用简单的方法来解释一下，就是苹果的内容和苹果的形式，你觉得有差别吗？真的，我说的就是这个意思。

　　南方日报：你说过在《牛鬼蛇神》里特别关心那些孤单的人，为什么？

　　马原：其实不是我在《牛鬼蛇神》中特别关注，事实上，我一生都在关注，我其他的小说也在关注这些。我不是特别关注群体，我更关注个体。因为群体的事情应该是那些有更大抱负的小说家或者更大抱负的政治家的事，不是我的事。就是说，我写小说，我写的就是马原的小说，不是中国的或者什么主义的小说。所以，我只关心我周围的人群，我只关心我居住的环境。如果我的关心里面还有一点社会的、大方面的（包括人类这样的）命题，那么也仅仅是我个人的兴趣而已，跟社会使命、历史使命这些东西还是相去很远的。

　　先锋文学——

　　这些人还在，但是我不认为这是先锋文学的回归

　　南方日报：有人提到最近是当年的先锋文学作家纷纷有新动作的一个时期，对于他们和你自己写作中呈现出来的新面目，你有什么看法？

　　马原：先锋作家已经是历史了，它是80年代后期的一个东西。这些人还在，但是我不认为这是先锋文学的回归。我想，这是当年那些先锋文学主将们各自写小说的一个行为。其实，这个还是有很大的不同的。他们在30岁的时候更有冲击力、更有破坏力、更有创造力。但是，30年以后，他们都是这个国家文学界写小说的中流砥柱，他们作为主流作家，他们的写作当然和当年那种反叛、革命会有非常大的不一样。不要太把先锋文学这种立场带到他们今天写作的评价中去，我觉得，人虽在，但整个世界其实已经改变了。

　　南方日报：对于他们这种改变，有评论认为上世纪90年代以后余华、苏童这样的当年的先锋作家陆续回归现实主义，你同意这种说法吗？

　　马原：“主义”这个事情不是我们谈的，小说家从来不谈主义，这个是批评家和文学史家的事情。他们的写作肯定各有各的大倾向，我也不认为他们是属于回归某种主义，或者现实主义或者简约主义之类的，我不这么看。我们只能回到他们个案上去，看他们各自的写作的延续性，看他们30年前的写作和30年后的写作有多少异同。我们要考察他们个人。要在一个大的主义的旗帜下去看他们的话，大家都轻松。这个时候，作家轻松，读者也会很轻松。

　　南方日报：汉语写作经历先锋文学后，有一个重新建设的过程。你觉得现在我们如何写出汉语本身的魅力？

　　马原：汉语是我们的母语。汉语怎么样，不是由哪一个或者哪几个作家能说了算的。作为小说家，我，马原，就是一个个体。马原不承担国家的、民族的、或者是汉语的事情，这些太重了，会压得人喘不过气来。马原就是马原，不太对国家、民族或是我们的语言说长道短。如果读者和批评家在我书中看到了一点儿个人对汉语的贡献，个人对汉语的继承和发展，那么就算是一件幸事了。

　　南方日报：你原来做过一个访谈录，是想对中国当代文学界说些什么？

　　马原：我在做这个《中国作家梦》的时候，实际上它是一个长纪录片。当时，我想的是，我眼见一个时代结束了。这个时代叫做新时期，在文学史上它叫新时期文学。如果拿出来的话，它算是一个断代史，就是1979年-1989年10年时间里发生的事情。那么，你发现你跟历史擦肩而过的时候，发现原来自己也曾是历史中的一员，我能不能抓住它的尾巴让历史在镜头里做一个凝结呢？或者在声音里或是文字上。那时候，我就想，既然我遇到了历史，就要以我的方式把历史留住。我当时就是这么一个念头，就做了一个《中国作家梦》。

　　“小说死了”

　　小说成为了博物馆艺术，这是一个不争的事实

　　南方日报：在讲座中，看到没有多少人读过《牛鬼蛇神》后你是不是有点失望？中国现在的小说除了少数畅销的通俗小说和热门影视作品的原著外，几乎都面临着这样的状况。

　　马原：11年以前，我在同济的课堂上第一次提出来“小说死了”。我说的是作为一种延续了两百多年辉煌的小说，它死掉了。它是作为公共意识的小说死掉了，但是我这种意识呢，包含了公众不再阅读小说，指的是借助小说来思考、借助小说来体味人生、或者借助小说来增长知识这个人群。他们已经不再阅读小说了。小说成为了博物馆艺术，这是一个不争的事实。只有有闲心的人才回去翻翻小说。我不知道这个社会中的人，他们似乎都很忙碌，他们根本无暇来顾及小说。对于这个现实本身，不是说马原的小说不被阅读。实际上，所有经典的小说，已经被创造出来好的那些小说，已经被高度边缘化了，都不被阅读。所以，在这个意义上，这是小说的悲哀，倒不是我马原的悲哀。小说的大历史它就走到了这一步嘛，已经成为不是必需，而是闲需——闲暇时偶尔为之的一种需求。它已经不再是那种，我今天没读小说，我今天的日子就过得不够充实的境界了。

　　南方日报：你对于中小学生写小说这件事有什么看法？你觉得是一件好事吗？

　　马原：如果存在这种现象，当然是件好事啊！小说是一件跟想象力特别较劲的事情，那么小孩子写小说我是绝对赞成的。但是，千万别从小立志要当一个小说家。小说家作为一种职业，是没有什么职业前景的。你千万不要把写小说当成一个终身职业。我倒是觉得，每一个小学生最好都要写小说，因为它会最大限度地调动你的想象力。小说这东西是没有界限的，你完全可以天马行空。因为我们的教育，说实在的，你在小学时还没有那么大的压力。到了初中，你就得想中考，高中的时候你就得想高考。孩子的压力都太大了。