【南方都市报】作家访谈录第一期

　　八十年代是文学的盛世，中国内地文坛涌现出众多闪亮的名字，这些名字构成了当代汉语写作的景观和骨架。三十年过去，这些当初以“作家”之名出现的人，被社会脉动、经济流变裹挟，他们成了这个时代碎片生存中的模型或面具，他们变成了商人、电影人、音乐人……有的人还是作家。

　　“作家访谈录”着眼于这些身份发生裂变的作家，试图从他们身上，梳理和展现曾经的时代书写者的个体命运和时代痕迹，而这无疑也是文学的命运。我们该如何看待刚过去的几十年中的文学和中国？他们与文学并肩同行或渐行渐远的三十年，会给今天以怎样的启示？

　　与马原谈话是一件比想象中简单的事情，他没把自己当作公众人物，并不拿起架子。只是对谈时，他心思倏忽间就飘走了，开始在空中指点划写，默念某个汉字。

　　他坐在沙发里，眼看手指的划写，然后猛醒一下。“我从少年时期写小说就给自己立下了一个规定。我知道小说有训诫的作用，但我不会去这么做，”他说，“我这一辈子是个现象论者，只说表，不说里。”

　　然后分神，继续在空气里写字。

　　从上世纪80年代起，马原对形式和表象的迷恋形成了一系列被称为“先锋小说”的作品，比如《冈底斯的诱惑》等。这给他带来了名誉、粉丝，走在大街上被人认出来的待遇。发现上世纪八十年代文学热潮和他的理想不再是一回事，同行和朋友纷纷进入主流以后，他停笔了。在接下来的十年里，他不断尝试在小说上自我突破，始终失败。

　　马原不打算靠体制、靠单位过日子。“一个作家，到哪儿去玩都要当地文联邀请，没想到是这种状态，”他觉得体制内作家的状态特别让他失望。而他自认为“始终是个玩家”。他开宝马，住大房子，一米九的个子，还说自己是个情种，体制给不了他什么。

　　九十年代影视热，他写剧本。到了21世纪，格非邀他去同济大学做老师，小说不写了就做老师、做评论，写出来一百多万字的文学、电影讲义，一直做到系主任；地产的机会来了，眼看与文学八杆子打不着的事，朋友做投资方还要非他来“掌眼”不可。而入了体制的朋友拿一个接一个的官方文学奖，又一个接一个成了作协主席，他说这叫“忍看朋辈成主席”。

　　和作家皮皮离婚后，他单身了16年。本来自认已经世俗化了，何况这几年重新有了家庭、生意也做得不错。结果来了一场大病。

　　“所有的医生都说是肺癌”，他说。做过一次C T后，他想到要与机器和病床生活就感到绝望，就从医院里逃了出来。他觉得多活一天都是赚的，而且得养家。

　　但一个画家朋友又冲他发感慨，说“怀念一起在西藏写小说的日子”。加上好友韩少功力邀，2010年，他还是试着提笔。小说写得烦躁，地产的工作也不干了，专心回去写小说。结果这一下写顺了，“什么都来了”。这就是《牛鬼蛇神》。

　　这是一部重新迎来马原式的结构与叙述的小说。他写了两个年轻人45年的经历。从“文革”开始，到今天结束。开篇两个年轻人的红卫兵之旅，就像《哈克贝利·费恩历险记》一样漂浮、不确定，又充满生命力的焦躁与悸动。《收获》执行主编程永新说这是一本“总结之书”，而马原说这是重生之书。

　　“刚才说到我不训诫，但在《牛鬼蛇神》里，我把训诫也拿来了。这篇小说对我来说是个挺大的不同，”他说。他在每章中专门辟出一个“0”节，为作者本人对其问题的自我辨析。第一个0节的问题是，“我们是谁，我们从哪里来，要到哪里去”。　　把这个问题抛回那个作为小说家的马原，他说自己活在永恒里。而被时代推着的马原，也学会了自己来发一条微博来打探好友的下落。

1 忍看朋辈成主席

　　“实际上我跟我的时代是完全剥离的，什么都没有。”

　　南都：你生于1953年，成名在80年代。你开始写作的时候是什么状态？

　　马原：我开始写小说是1971年。当时当知青，后来读中专，再后来又上大学。开始发表可能是在1981年。我十八九岁时开始写，就是正常写小说的年龄开始写小说。

　　南都：也就是在地下状态写了10年。

　　马原：这没有什么特别的，因为那个时候也没有什么渠道，除了写小说，别的事情不是特别提劲。但是在当时这个事情没有任何前景和经济效益，都没有奢望过会发表，因为那个时候也没有什么刊物。

　　南都：1984年你发表《拉萨河女神》等，当时是先锋小说的前锋，但进入90年代以后为什么不写小说了？

　　马原：写不出来，看得越多，眼越高，手越低，慢慢地已经变成一个旁观者了。我早就不是文学圈中人，最后的小说写于1991年，之后就停了。到2011年写《牛鬼蛇神》，中间跨度正好是二十年整。

　　1991年到2001年，前面十年，我努力让自己不成为旁观者，但是我失败了，我一而再再而三地准备写，总是想调整一下、调整一下。结果一调整就是十年。我还反复尝试，但是尝试做的是无用功。十年以后，我已经认识到有可能写小说这门手艺离我而去了，它只属于我三十八九岁的阶段。到2000年的时候我已经四十几岁了，这时终于承认这门手艺、这种能力已经离我而去了。

　　所以之后我开始重新面对自己的能力。我读了一辈子小说，对小说有比较好的判断，所以2000年开始当老师，有了《阅读大师》等讲稿这一百多万字。这形成了我人生另外一个系列。事实上这个时候我已经把自己变成一个旁观者了。

　　南都：最近几年你很少出来。八十年代你写了不少西藏主题的作品，现在也很少谈这个。

　　马原：这都过去二十多年了，当时我和朋友在西藏，留着长发，几个朋友在一起，都是一米八几的个头，走在路上那架势……（笑）原来净谈西藏，西藏已经那么远了，我也懒了。1982年到1989年一共是7年吧。在80年代、90年代，谈西藏谈得太多了，实际上也谈得厌烦了，反反复复。

　　南都：80年代里，你的知识从哪里来？

　　马原：看书，一直有机会去看书。所有古典主义的小说名著，我没有没看过的。不谦虚地说，一辈子没碰过敌手，没有比我小说读得多的人。我特别信老话说“熟读唐诗三百首，不会做诗也会吟”，说的就是你看得多了，你自然就知道先贤的方法论、技法、语感。比如说毛姆的《刀锋》，我差不多平均三年左右就会重读一遍，读了几十年了。小说家要检视自己的人生、立场、生活态度的话，《刀锋》是一个最好的范本。因为《刀锋》里面那个被毛姆狠狠挖苦讽刺的角色实际上就是毛姆自己嘛。一个小说家如果能一直面对自己的种种局限，他首先就能让自己立于不败之地。

　　南都：90年代以后，你一直在做自己的事，但你不是个出世的人。

　　马原：不是出世，我的生活本来就跟人群一点关系没有。我宅到你很难想象的地步。朋友前几年说，现在是“忍看朋辈成主席”，我们这一圈人都是主席，大概我是唯一不是主席的人。我1985年入中国作协，但是实际上中国作协任何大会、小会我没参加过，也没有得过任何大小奖。实际上我跟我的时代是完全剥离的，什么都没有。

　　南都：你是在刻意撇清与外界、时代的关系吗？马原：几十年就这么过来，不用撇。就是自自然然，什么都没有。最后我只是变成媒体上偶尔要提到的一个名字，我跟这个时代，跟这个社会没有任何联系。

2 写作的能力

　　“这是我一个驾轻就熟的能力，丧失了整整二十年，快到六十岁的时候突然回来了。”

　　南都：写小说这门手艺是怎么回来的？你刚刚发表了《牛鬼蛇神》。

　　马原：实际上，我当时并不知道它回来了。我当老师当了八年左右，然后病了。我的人生从生病那一刻开始进入一个新阶段，对这个世界的看法也不一样了。我去医院检查，医生都说一定是癌症，让我做肺穿。钢针从身体里扎进去，查出来结果是“未见癌细胞”。

　　南都：“未见癌细胞”不是好事吗？

　　马原：根本不是。大夫一致认定就是癌症，只是一次肺穿没找到而已。这次肺穿让我格外绝望。“未见癌细胞”就意味着还要有二次、三次、四次。医生和他们的机器找不到癌细胞是绝不罢休的。实际上我不但不是死里逃生，反而觉得已经被倒计时了。

　　南都：但是你现在很健康，小说也写出来了。

　　马原：我写这本小说，这本小说能够终卷，最大的意义在于重生、复生、再生。

　　2010年一开始写的时候卡住了。当时，我做生意的朋友们喜欢我的见识，拉我去帮忙。我又对房地产感兴趣，那我就去做。我身体出故障了，我老婆孩子必须得给他们留一点基础。但我还是惦记小说，我就很突然跟我这个朋友辞职，回去又接着写。这一次写就特别顺，都来了，突然觉得又能呼风唤雨了。我久违了的一种能力又回来了，你想想从十几岁开始到四十几岁，这是我一个驾轻就熟的能力，丧失了整整二十年，快到六十岁的时候突然回来了，这个太开心了。突然生命当中又有机会说这件事，这太奇妙了。

　　南都：从小说里的细节可以读出来一种强烈的对生命的热爱。比如把两个男孩的红卫兵之旅写成《哈克贝利·费恩历险记》那样。

　　马原：我面对过生死，面对生死的时候可能会有对生的热望。可能会有，我不知道，因为这个事情是读者看得到的，作者看不清楚。每个人记忆，历史对每个人意味是不一样的，我的知青生活我写了《上下都很平坦》，我写了《错误》。我的知青生活不像梁晓声的知青生活那样充满苦难，充满成长的伤痕。我觉得在当时，青春期那种萌动，那种躁狂，那种创造和破坏的欲望，那对我来说最美好的东西。

　　南都：你会接着写吗？

　　马原：第二本马上就要写了，是另外一种故事，是我的错误的故事。就是死亡。有推理意味、严密、写实、冷酷，这是另外一种，完全是事件、故事，我本来就是有两种小说，一个是像《虚构》、《救死》、《死亡的诗意》、《错误》这种类型的，就是特别冷峻写实的。还有一种是特别诗意的，天马行空，第二本是我小说的另外一面，现在基本上也定了，签给作家出版社。

　　南都：书名是什么？　　马原：《卡在中间》，迈克尔·杰克逊准备复出的时候主打歌里面的四个字。他死了以后，他的纪录片《就是这样》里面反复唱“卡在中间”，我喜欢，那个卡在中间一来，我突然觉得我第二本书的题目有了。

3 生活的能力

　　“人生苦短，我要用较少的时间让我摆脱生计压力。”

　　南都：我们现在已经在2012年了。你和当下的时代有联系吗？你平时上网吗，用iPad吗？

　　马原：不上网。怎么可能会用那么先进的东西（笑）？我连手机都只用来接打电话，很慢地回短信。手机上网我是一点不会用。我一辈子都是这种状态。

　　南都：那你怎么会在做房地产？因为这件事需要的东西是完全不一样的。

　　马原：不是我特意在做房地产。我有时候调侃自己，可能是因为我太爷爷是大地主，我发现我怎么那么喜欢地，喜欢房子？大概有十几年二十年里，我生活里面一个乐趣就是没事去看房子，看各种各样的房子。看来看去，可能我这个人在房地产里面有点慧根，把所有的门道都看明白了。朋友觉得我对这个市场说什么都特别对头、特别内行。所以朋友拉着我，帮他们掌眼。不谦虚地说，房子的事儿上，我绝对是一个行家，一点都不外行。

　　南都：你自己现在住什么样的房子？

　　马原：我住的房子？反正我房子挺多的，我买了好多房子。我在上海是一个复式，在海口现在住的是一个高层，都很不错。

　　我很早以前，尝试过自己去做公司，但是我发现太操心，不划算，后来我给自己的定位是这一辈子不当老板，我要打工。打工省事，风险压力都不在我这儿。我很早以前就说，我要做跟赚钱有关的事情，收入肯定得要每天万把块钱。

　　南都：每天？(来源:南方都市报 南都网)

　　马原：对，每天。得有这个收入，我才做。因为我自己的时间有限，人生苦短，我要用较少的时间让我摆脱生计压力。

　　南都：从80年代出来的纯文学作家，如果不靠体制或者作品的商业化，极少有在社会上混出这样的收入的。

　　马原：他们就是作家，我实际上是个玩家，我一辈子是个玩家。之所以他们做不了，是因为他们比我在一件事上用心更多，在其他事上用心较少。人说四十不学艺，但我将近五十岁的时候，改行专门做老师。五十一岁的时候还当导演和制片人去拍一个电影。五十几岁去做房地产，这都是我愿意挑战。五十六七岁的时候我还开始画油画。

　　这一辈子做什么事情，重要的是我喜欢不喜欢，因为我从四十岁开始，有一点时不我待的心情。成败有什么关系呢？不留遗憾就是了。

　　南都：90年代初的时候，你带着一个摄像师，做作家访谈纪录片。你说很失望，比如一般作家连要去哪儿玩都是靠笔会邀请，很少有靠自己的钱去的。但是你是完全靠自己的。

　　马原：所有的体制跟我没关系。

　　南都：这其实就是用金钱达到了某种程度的自由，但这种能力并不是所有人都具有的。

　　马原：我在这个世界上，知道自己在这方面有超强的能力。大家都有过赚钱的经历，但大家都说赚钱难。而我就觉得赚钱特别容易，我只要想赚，我随时随地就能赚钱。

　　南都：这种能力是哪儿来的？

　　马原：这个可能不是学的。我随便看一个东西，就知道它的价值。还在西藏的时候我就帮外贸公司掌眼，看宝石、皮草。那时候我才三十多岁。我帮他做房地产的这个朋友，他是几十亿的大佬，家里劳斯莱斯不止一辆。但是他说，“大马哥，你做任何事情肯定都是比别人厉害”。他对文学没有任何兴趣。赚钱靠的本事不是有什么秘笈，赚钱靠的是你的眼力，是你看这个世界，什么地方你都能看得明白。

　　我有些话不愿意说，国内有一个百亿的产品的品牌，实际上就是我们聊天的时候，我顺嘴的一个想法，我朋友他做了几百个亿。中国最早的图书品牌，《布老虎丛书》所有的创意都是我的，名字也是我给起的。　　你如果把这个世界能够透彻了，你就能够洞穿这个世界，而当你能够透彻这个世界，实际上钱是个很简单的事情，没有什么大不了。

4 家庭与孩子

　　“一个均衡的持续不断的爱才可能是永恒的，就像我爱我老婆，我老婆爱我。”

　　南都：这与写作也有关联吧。

　　马原：《牛鬼蛇神》这个小说如果有什么跟别人小说不一样的地方，那就是透彻，它里面一点时尚的东西没有，它就是透彻。

　　南都：你不用互联网，《牛鬼蛇神》的开端的时代背景也仍然在六七十年代，你是否仍然活在那个年代？

　　马原：我真的没有活在现在，我实际上是活在一个不变的时间里面。

　　南都：哪个时间？

　　马原：永恒。人永远要面对自己和周围的人、动物、环境。我少年时期推崇，今天也依然推崇的写作方式，就是永恒。那些故事跟时间没有一点关系，跟时代特征没有一点关系，所以我的小说也不过时。马原的小说这些年不停地有各种各样的选本也一直在卖，虽然卖得也不多，但是还不少，很多人就觉得看你三十年以前的小说，觉得现在来看也不过时。我说这就对了。

　　南都：但实际上我们生活的时间确实在走，你儿子现在已经二十多岁了。

　　马原：对，我儿子1987年生的。

　　南都：你是否了解他们这一代人怎么看你？

　　马原：我（犹豫）大概了解，因为我家里也出现问题，我大概了解。对儿子来说，他周边的环境不是一个特别清晰的环境，所以他会觉得我爸是一个一般意义上的成功人士，很自负，很自信。

　　南都：他读你小说吗？

　　马原：当然读，我儿子小说写得非常非常漂亮。我不跟大伙去讨论文学里流行和时尚的东西，因为我儿子在国外八年了，实际上他写的是100%的欧洲小说，但是他是中文写的。他在柏林呆了八年，思维特别像欧洲人。

　　对他来说，“我爸”是一个成功的人，一个有钱的人，他想象我的生活奢靡。实际上他完全不知道，我过的生活是……他就觉得“我爸”花天酒地，而他在德国过那么苦的日子。但事实上绝非如此，可能我经济上不错，因为他看我有很多房子什么的。我跟他妈离婚了，所以他对我的误解导致了他认为“我爸那么有钱，我爸肯定是很奢靡”。实际上根本不是的，他一个人的开销比我们一家三四口的开销还多。

　　南都：你和下一代存在误解。

　　马原：这里面是有误解的，这个没有办法。80后成长在一个消费时代。对他们来说，来到这个世界上，这个世界就是一个比较富足的世界。在他的小说里面，我看到太多的消费时代的特征。所以我说实际上彼此之间肯定是有很大的误解的，因为感情上有了一定隔膜，又没有有效的沟通。他对我不是真的特别了解。

　　南都：他读你小说之后有什么评论吗？他是怎么对你说的？

　　马原：不正面对我评论。当然肯定还是觉得他爸写得好，因为他懂小说，我说不谦虚的话，懂小说的人知道马原的小说是什么样的，内行看门道，同行们知道马原是什么东西。

　　南都：一个小说家可以活在永恒里。但一个世俗中的男性负有很多责任，比如对妻子、儿子的责任。你是怎么面对这种责任的？

　　马原：特别简单的，我是全心全意，我现在重新面对家庭，然后重新面对老婆孩子，早已中断了很久的一个生活格局，我就是全心全意。我可以在家完全行使保姆义务，保姆做的所有事情，从买菜、做饭、搞卫生、刷碗全部都是我自己做。

　　实际上我遇到的事情和别人遇到的事情一样，每个人的生活中，人生不如意，十有八九，一定是不如意比如意的多，但是这些东西不特别困扰。我不愿意说。我和儿子之间的问题，肯定是我很大的心病，但是说它没意思。他曾经会有几天让我特别特别难受，但是过了那几天以后，我说他就像说别人一样。因为我还得活，我不能因为某一件事情终止我向前的生命动力。

　　南都：很多在这个年纪的人都会说：“我要一切为了孩子，一切为了家庭责任”，很多人是会这样选择的。

　　马原：所以我说可能还是比较善于排解，没让生活对我变成羁绊，成障碍，所以活得挺简单。

　　南都：“没有让生活变成羁绊”，这其中也包括女性吗？

　　马原：那当然了，男人肯定是有荷尔蒙激荡的时间段，每个男人都有，那么在一定的年龄段里面，那个东西会是非常强大的力量，或者你欲仙欲死，或者你悲观颓伤。但是过了一定的时间以后，回头看那些，实际上那些什么都不算，那些就都是荷尔蒙在体内捣乱，实际上没什么大不了的。

　　一个均衡的持续不断的爱才可能是永恒的，就像我爱我老婆，我老婆爱我。五年了，我们今天还像恋爱一样。这个不是荷尔蒙的力量，这是另外一种东西。

　　南都：那么你在教育你的80后的孩子的时候，关于女性、生活，你如何教育？

　　马原：我不知道，对大儿子的话，我自己也不知道如何面对。因为这是一个比较隐秘的领域，我们之间没有交流。这也造成了他成年后，我们之间会有隔阂、有障碍。我们之间并不是无话不谈，因为这个话题从小的时候，我就不跟他谈，我不知道怎么谈。至于现在的小儿子以后怎么面对女人的问题、性的问题，我也没想清楚，到时候再说吧。

　　@马原

　　“谁能联系到洪峰，洪峰出事了。”　　南都记者让马原写一条微博给未来的自己。马原说，他不太用微博，是朋友帮忙注册的。在听说作家洪峰被打后，他1月31日10点58分发了上面这条首条原创微博。很快，他就联系到了洪峰。

口述

　　我爱过的那个时代之马原

　　八十年代，我的写作也被拉入到当时小说的大潮里面，认识了一些当年的同行，就是现在的朋友们。但事实上他们八十年代以后的小说，我几乎都没看过。

　　因为80年代繁华一过去，我觉得跟我的初衷不是一回事，跟我所谓的文学的梦想、理想不是一回事，所以我又回到了我早年的状况，不看活人的小说。每天都要出无数的小说，我不愿意做沙里淘金的事情。《傲慢与偏见》、《红字》、《白鲸》，看一本顶一万本。他们看哪一本书能抵得上我刚才随便说的一本书？没有任何可能的，想都不要想。

　　八十年代肯定是中国小说最好的年代，首先是全民读小说，所有识字的人都在读小说。小说家是那个时代当之无愧的明星。我想可能另外一个黄金年代就是上世纪的三十年代恐怕也没有那种情形，小说家成了真正意义的明星，在街上会被人认出来。那个时候媒体没有现在这么发达，发小说的时候也不带照片，能在街上随时随地被人认出来，被人拉着留影是那个时代很多作家经历过的，带一点尴尬，又带一点小小的心理满足，等于是被公众当偶像崇拜。

　　所以我说从表象上看八十年代已经是文学可能就是文学有的最好的年代。这个在一定程度上刺激了人心的那些最有想象力也最有创造力的分子，他们更愿意加入小说这个行列，所以八十年代中国的文学也是色彩纷呈，有那么多有才情、有创造力、有潜质的人。八十年代以后，我觉得，至少在我们可见的时间里边，那种情形肯定不会有了。

　　大家都知道我说过，“小说死了”。我认为永远都不会再有八十年代的那种让小说家如鱼得水的环境。

　　我曾经遇到过最好的时代，但是今天我们陷入最坏的时代。一切都只有一个标准，就是钱。钱成了唯一的标准，衡量一切。一切都被高度娱乐化，被消费。

　　题字：欧阳江河

　　采写：南都记者王晶