很多人猜不透他究竟要做些什么，尤其是在四川灾区，他一会是上海同济大学的规划专家，一会又是“易托邦”的总经理，不断变化的角色和行事让外界对他产生了种种质疑，有人担心他可能会通过学者的身份进入，然后再用公司捞钱。亦有人认为，他把灾区重建当作自己并不成熟的“工业化住宅”概念的实验场。

　　现在他坐在我的面前，外表开来不过四十，清瘦的脸庞特意蓄着一小撮胡须作为点缀。言谈中虽然他极力声称自己的低调，但是在一些行业问题上，他暴露出巨大的野心。他并不忌讳说，自己把灾区当作一个概念的试验场，也并不回避他的公司将在重建中获利的可能。

　　在四川都江堰灾后重建中，他以一个规划专家的身份高调介入，并参与了都江堰的整体规划，其间经历了三个多月的观念冲撞与取舍，最终他说他舍弃了很多，在很多公开场合他开始刻意回避都江堰的规划问题，有记者问及，他总是回回到，这个问题去问规划局可能更恰当些。

　　他期望能改变中国的住宅现状，他说，中国传统的住宅模式，弊端重重，一直沿用的现场湿作业施工的方式就造成了住宅产品的单件性与不可移动性；同时造成了造成生产的流动性大，工作环境差，现场手工操作多、工人劳动强度大，生产效率低，没有规　模效益。

　　易托邦是他全部的梦想，他解读易托邦的名称渊源，来源于东方的哲学“易经”和西方的理想世界“乌托邦”的组合，意为唯有变化是永恒不变的，唯有通过不断的和谐转化以臻于理想的境界。

　　他说，中国建设事业30年的高速发展付出了过多的环境与资源代价，中国需要反思建造模式。

　　他就是苏运升，上海同济大学最年轻的城市规划博士之一，易托邦城市发展有限公司的总经理。

　　“为什么中国没有品牌意识，没有创新意识？因为在产业链中不断地投标、被砍价、被换牌的过程中，他们已经麻木了；假如没有地震，按照中国原来这种发展趋势，工业化住宅根本就不可能在中国成活。灾后重建正是改变中国现有的住宅建设方式的最佳契机”这些是他对于质疑的全部解答。

 

　　记者（以下简称记）：采访之前我在网上搜索你的资料但发现很少，几乎没有一篇完整的文字，看来媒体对你的关注还很少？

　　苏运升（以下称苏）：我一直相信中国的一句俗话“厚积薄发”，就像我的老师阮仪三先生呼吁名城保护、历史保护、古镇保护，从70年代到80年代直到90年代末这种思想才成为一种主流。20年的工作能够转变一个观念是很不轻易的，假如比较高调，那么在中国这种价值环境下可能较早夭折。阮老师长说，只有成功的人才低调，我们因为不成功，所以我们持续要高调。阮老师保护过平遥、周庄等古城，他跟我说，不能提前在全国去推广像宽窄巷子这样的模式，我们只能一点点的实验，实验成功才能去推广。不成功之前我们只能先低调。当然，低调和高调跟性格也有关系。

　　记：看来你受阮仪三先生的影响非常大。

　　苏：对，受他的影响比较大。

　　记：这次在灾区你和你的“易托邦”团队主要做了些什么事情？

　　苏：我们一直在做一个平台，为中国产业化建筑的演员们搭建一个平台，让他们能够更好的在上面做表演，为了因为羞涩不能上台的人能够勇敢上台演出，让能够上台的做出更出色的表演，也有可能有时我们做演员告诉他们该怎么样去演。产业化是中国未来住宅建设的一个方向，也可以说我们在创造一种新的游戏规则，把开发商从产业中可以获取暴利那部分拿出往返馈到创新、创意、培育、研发，分摊到一些没有品牌的建材商身上。在国外，很可能四到五个品牌就占有整个市场，而中国一个涂料一个马桶就可能是上万家的牌子，根本不在乎缺少哪家。为什么中国没有品牌意识，没有创新意识？因为在产业链中不断地投标、被砍价、被换牌的过程中，他们已经麻木了。事实上，这个问题是很严重的。产业链的升级在于整体、每个环节都得到相应的利润，而且是合理的利润。通过整体合作把总体的成本压下来，形成供给链的竞争，而不是公司单打独斗的竞争，这样的一个模式的竞争才可能使得未来中国制造的建筑产品升级获得一种希望。

　　在这个背景下那么易托邦所要做的就是要利用重建家园这么一个机遇，以前我们会认为集成建筑没有起来的原因是因为没有市场，都是零敲碎打，而现在形成了一个统一市场，地区很集中量很大，政府采购的力度很强。假如我们没有一个清楚的思路，当你放下手上的什么两百万的工程或者像出国这样的计划的时候，静下来想你会发现整个系统现在处于一种忙乱的状态，所以需要有人去想得更深远一些。我们当时易托邦一帮人，从教授到建材商都是进行的过讨论，都是认为这时候冷静最重要。像我们之前讨论过的板房的问题，一刀切的城市住宅的问题，包括未来可以想到的川西风格的问题，类似这些问题都是由于忙乱造成的，之所以忙乱是因为没有思考过，机会是留给有预备的人的，但是光自己冷静不够，要让大家都有序的开始工作，那么易托邦就是要搭建这样一个让产业化的单位有一个展示的平台，有它自己推广的一个平台，有他获得真正统规统建项目的这种平台。在这种平台下，比如交钥匙，事实上交钥匙以前在中国是不成立的，喜欢把交钥匙放在设计环节，一再的招投标，看似公平看似效率高，但实际上总体效率不高，浪费了很多精力。比如同济大学要做汶川的总体规划，援助方西方同济参与投标。这样做是很可笑的，你不信任这个设计师，又找来设计师来参与这种所谓的投标，倒不如把这三份钱集中在一家让这一家好好的做，中国现在就处于一种没有商业规则也不互相信任的状态，似乎总觉得人多就可以PK。所以说我们想建立的就是一个交钥匙的行规，这个事情就是一个NGO要干的事儿。但是我们现在去成立一个NGO是不可能的，所以我们做了一个公司，而这个公司是治理这个联盟的，这个公司就是有的时候要表演给人看，又要做运动员又要做裁判员，很多人都会认为你们这个公司现在什么都在干，但是又经常转换角色，是半个政府又是半个院校又是半个企业又是半个NGO，到底是什么？这样一个背景就导致我不能高调。

　　记：有关你们在灾区推广的“工业化住宅”外界质疑声很多，比如有人会觉得你们会从推广中牟利，或者把灾区重建作为一个试验场？

　　苏：这件事情是这样的，假如没有地震，按照中国原来这种发展趋势，工业化住宅根本就不可能在中国成活。倒过来讲，假如地震以后成活的是那些板房生产商，这些没法回收的这些垃圾。那这是一件很可悲的事情。而我们推广的工业化住宅是远远超越这些东西的。还是阮老师那句话，假如因为要维护自己的清高，认为自己是非盈利的组织，交给别人做，可能做得更差。所以他积极入世的去做这件事情，但是他低调的积极入世。

　　记：就是说你们不排除“易托邦”会从重建中获利？

　　苏：肯定会获利。假如不获利，产业化这个事情不能实现。

　　记：“易托邦”是为了应对灾后重建才成立的吗？

　　苏：地震以前我们就有这个公司，但地震以后有更多的加盟者进入了这个公司。另外我们又成立了一个建设发展有限公司，原来我们叫易托邦商务咨询有限公司，但易托邦这个品牌两年前就有了。

　　记：“工业化住宅”这个概念很早就提出了吗？

　　苏：我现在更愿意用集成化建筑这个词。这两个概念还是不一样，因为工业化的住宅让大家很轻易联想到二战以后的那种大板房，那种通过抹杀个性获得批量的一种生产模式。而集成建筑的定义更加柔性，有柔性生产线，它的未来走向就是基于信息平台的定制服务、互动设计、然后分户打包，这么一个概念下的集成。并不是说像万科一样用混凝土用机器（新湘报）设备去做，它更多是基于一种创意创新，倒过来去OEM厂商这么一个状态，而不会自己去投资建厂。集成建筑讲的更重要的就是集成，因为所有东西都是集成的。

　　记：据说“工业化住宅”比一般住宅成本高20%，这也是没有广泛推广的原因吗？

　　苏：工业化住宅假如量上没有达到一定的数量的话，成本很可能高。单个的住宅成本是高的。技术上没有把标准件和非标件分清楚，假如我们能够把标准件逐渐的增加，非标件的手工成分可以保留，那么成本完全是可以降下来的。万科做之所以会高20%是因为它为了做一个楼盘，需要建一个厂，而这个厂是不可以搬运的，也就是说这个厂的投资要平摊到那个小区里面去，那无疑会提高造价。假如说这个厂辐射范围在50公里以内，他的物流成本也会超过传统的物流成本。所以我们说建筑设计不是一个单纯的设计，它是一个全系统共同革新进步的一个概念。

　　我们做规划咨询，它是一种服务，它同样有价值，我们可以是打折，可以是很低的折扣，但是要每次都捐的话企业是捐不动的，也就是假如说易托邦会不会赚钱这个问题，当时我们推出的2010世博会的高端产品IPHONE住宅易之居产品，它的造价在每平米装修内胆2000到3000块钱，高出现有造价两倍到三倍多。如高端建筑逐渐切入低端的一个市场策略。

　　记：通过你的描述“集成化建筑”还像还处在一个研究阶段，还不太成熟，那现在在灾区是一种试验的尝试吗？

　　苏：在灾区，我们的实验是做得比较谨慎的，的确有很多厂商现在提出的建筑都是属于应急式的研发，也包括很多很成熟的企业在中国其实没有拿到“准生证”，没有拿到准入证。比如说，薄制青钢体系并没有国家规范，像我们在都江堰盖的建筑严格意义上讲是违章建筑。你说它是实验也成立，但是我们不是拿灾民的永久性住房当实验来做做。这是两回事。但中国建筑业必须要有实验，假如把实验放在灾区来做大家就会觉得似乎很希奇，但是事实上，中国的建筑实验做得不是过多而是不够多，我觉得技术的成熟是需要有个过程的。

　　记：那你们是如何在灾区具体操作？

　　苏：我就非常认可西南交大的这些学生在他们预备向灾民推广之前，他们先在学校里盖一个样板房。我们大概也是这样，我们在向灾区推广这些统规统建方案之前，我们必须要求它以一个半捐半送的方式，跟地方的居民合作，地方居民交三万块钱，为什么交三万呢？而且它要把地基水电都平整好。这三万中，其中有国家给的2万块钱，自己要拿1万块钱出来，你必须要出钱，否则你不当真，不当真的话，我们捐什么你都要，你必须要提意见，我还要向你买意见，然后剩下的钱，哪怕是5万还是8万都是由厂商来捐，捐完后盖起来，盖起来之后撤，撤出后评审通过，我们才推广，而且厂商要把报价拿出来。假如有10%的水分或者10%的利润，我不但不往下杀，而且我会鼓励你，不许往低了报价来拿标，我答应有10%的利润。万科之所以在前期，在没有这次地震之后的言论之后是受到广泛尊敬的，因为它有一个公开的言论，那就是锁定25%利润。那么相比那些暴利的翻倍的，所谓50%以上的利润，从道德层面来讲，它是比较善良的儒商。同样的我们产业化住宅我们一定要给它10%到15%的利润，因为一个建筑竞标活动是一个非常复杂的过程，它对集成建筑来讲，任何一个环节的仓储控制到物流控制到现场安装的人工的控制，到刮风下雨是不是会造成工期的延误，以及这个交钥匙的后期的维护，因为我们还要承诺像三年保修啊这些一系列的售后服务的，它是当产品来卖的。假如不给这个利润的话，那么企业的亏本是非常正常的。因为，稍微有不测，在不可预见费里面直接就丢掉了这10%。所以我想说的就是，一个行业的发展是需要方方面面的关注的。我们不能用所谓的捧杀也不能够用棒杀，一个行业需要它的扶持，需要良好的环境，我们中国就折腾在暴君或者暴民这样两个极端中间，我不希望这个集成建筑在它发展的初始被人称作是利用了灾后重建。我觉得这个是一个非常严厉的话题。倒过来讲，我也不希望在灾后重建这个过程中间，大家回避集成建筑。

　　你刚才还没有提到的一个就是，集成建筑它对人工的要求会比传统要低。也就是说从就业角度来讲，之所以朱镕基时代没有提产业化住宅主要源于农民工进城的压力。这个问题就是说我们应该采用更高劳动力的方式还是更高产业化的方式，这也是一个非常严厉的话题。在我看来，我们应该面向的未来应该是新农村建设，以我们现在的速度的话，我们是赶不上集中的灾后重建的。按照现在政府的进度，目前我是批判政府的进度，现在的进度过快。当然，老百姓等不及。新奥尔良飓风三年过去了，灾后重建怎么样，灾后重建到底是老百姓的事还是政府的事？是地方政府的事还是中央政府的事？这些问题不好说。老百姓等不及，他们在等什么？完全可以自给了现在。这个过程中政府的家长当过头了。

　　记：你的意思是政府管得太多了？

　　苏：对，管得太多了。不但管太多，而且要求过高。我觉得北川老师的自杀事件，可能大家是低调处理的。但是我们去都江堰看到那些重建干部的的确确双休日是没有的，的的确确几乎每个晚上都12点钟，而且是没有人理解，从上到下没有人理解。因为大家会认为，比如城建干部，房子不是你们批的吗？你们当时怎么没有要求我们做全梁啊？这样房子倒了。包括说你们重建的速度是不是够快呀？所有的批判都在他们身上。但我觉得这个时候应该把这种“等靠要”思想拿掉，从媒体角度的。用自强、自建，然后给他们提供更过的技术支撑，告诉他还有其他可能性可以这么建。就像西南交大也是从专业角度，他发明了，然后他去告诉老百姓说这种方法是安全的、可行的，这种方面是很要害的。当然砖头加小全梁究竟他是便宜的，这个我是完全同意的，但是在绿色、在劳动、在单一建材的量的保证上是有他的问题的。我想说的就是我们在灾后重建中有很多大喜大悲的问题。要非常清醒才可以。

　　记：“集成化建筑”在灾区推广老百姓接受吗？

　　苏：老百姓看的多，接受的少，但这个跟钱有关系。很多老百姓告诉我，假如是政府统规统建按这个标准建他们是双手赞成的。假如他们自己掏钱建这个房子，他们是心里打鼓的。我们现在接的单子基本上是成都市周边流转合建的。他们的参照系是以前800块钱、1000块钱那种别墅。他可以花2000-3000块钱就可以造起来，这他可以接受。但是假如你拿600/平米的这个标准这个自建（已经有可能自建了），那他还要去购买房子去完成自建，他是完全不能接受的。当然我们说灾区的市场非常的复杂，我们有年收入上百万的，也有农家乐和冷水鱼养、花卉养植的农户，也有还不起一年3000元贷款这种农户。任何产品的创新，假如在中国找不到市场，那它就是没有希望的。所以我们对这种产业化建筑在灾后重建能够发挥他的作用是非常有信心的。怎么说这样的产品在市场中间都会有需求。

　　记：你参与了都江堰整体规划，谈谈这方面的情况些？

　　苏：有关都江堰这里面内部存在很多的争论，我觉得这个事情是应该在政府层面来讲的，我自己还是觉得这次的都江堰的规划还是有他的创新意义。从最早操作模式上集中了“9+1”模式，由全球的聪明来参与到一个世界遗产地的规划，这是一个创新。在整个规划中遵照了原来的地域文化、山水格局，把传统的老祖宗留下的都江堰的浇灌功能、历史文化用商业方式把它强化起来，对于二环线以外的重建以及对于聚源新城的定位有过很多的讨论，但是在我看来现在的方向还是比较务实的，既能够被老百姓接受，又能被各级政府接受。

　　记：那你们是如何去平衡这几方的利益关系？

　　苏：这一点上规划师做了大力的平衡。毫无疑问这里面有一些利益的冲突，这些都很技术的。我们看到结果就应该还是挺好的一个结果了。比如说，都江堰能不能做工业，比如说聚源新城要多大，比如说是不是要提高到全部都是绿色建造的标准，再比如，这个轻轨线路的选择，这些不是我们跟他们（政府）的关系，因为规划师是以一个技术人员的身份介入，他协调的是几个利益主体的关系，不同级别的政府部门，政府各部门和当地的居民，不同的部门之间都有很多利益的协调。对于这些冲突，我们秉持的方式就是既要看得远，又要马上能够用。

　　这多方的关系都要同时满足当然是有困难的，这中间就像刚才提到的这些大的定位的问题，也包括像都江堰在成都市的修建是什么定位的问题，它跟其他区县的地位，政治地位的倾斜这些平衡关系，这些都是我们要考虑的。落实到老百姓关心的问题就是哪里可以重建啊？重建政策是怎么样的啊？拆多少啊？什么样的标准可以拆呀？包括未来马上政府会扶持哪些产业啊？哪些产业会提供很多的劳力就业啊？在这些方面还是做了很深的调研和总结的。

　　因为规划这个职业有自己的职业准则，因此有事东西我不能说得太多，现在政府成都规划局已经在公示了，那么公示的时候大家还可以提不同的意见，要把规划单位看做一家，面对民众，而不是说把规划单位看成内部的一系列学术争论，然后拿出来再说，我觉得这个不利于我们集中意志来做灾后重建。

　　记：在规划之前，官方有没有告诉规划师他们想要一个什么样的都江堰？

　　苏：当然，大家都可以充分表达自己的意见。

　　记：规划出来，官方满足吗？

　　苏：应该说通过了，先不说建筑怎么样，拿出来公示了，法定了就要实行它。

　　记：在整个规划中你曾经主导都江堰应该走丽江灾后重建路线，但最后并没有得到认可？

　　苏：是的，关于这样的意见政府内部也有两派。这个争论是都江堰能够直接跨越到一个国际性的旅游城市的目的地，还是说它只能作为一个成都市民周末度假的一个目的地。是从欧洲出发的时候就明确他要去都江堰了，还是到了成都才知道去都江堰？这是完全两回事。这决定了它的宾馆修在哪里？我们知道旅游这个行业里面最大的收入是宾馆，是餐饮是所谓的酒吧，那么这里面就出现利益冲突。我把都江堰定位成国际性的旅游目的地，这时就会有专家会说，你可能会超前了，你不可能参照丽江的模式，因为你的资源你的城市面貌达不到丽江的水平。所以你要更务实的把成都作为一个旅游目的地，把都江堰纳入到成都的一部分来看待这个问题。

　　我是不赞同这样的说法的，我认为都江堰有可能因为地震而超越过成都，按照我们设计，重建之后外地的旅客到四川旅游很有可能是先到都江堰再到成都。两个不同的理由落实到空间上是有天壤之别的。我们的规划都是要落地的。比如说在城际铁路的选择上把成都作为目的地，我们就可以直接把铁路拉到李冰父子的景区门口，那边作为终点站，国际游客下了车拍了照就上车回成都吃午饭或者吃晚饭，它的宾馆一定在成都；但是假如想把都江堰作为一个旅游目的地的话，那这条线就不拉到景区门口，而是拉到二环就停掉，在那边做一个旅游服务中央，有80个展播，那么通过这个二环线拉动土地地价上升带动二环线周边重建的建造，形成老城整个步行街区，也就是说老外去了都江堰，必须要走到李冰景区，然后了花了很多钱吃了很多东西之后，回不去，住在都江堰。所以这就是空间的政治学。我们在政治观点、定位、机会把握以及空间上。我现在非常怕跟媒体谈都江堰，我们就计划做一个环线，不进去。两方都认可了。

　　记：当时这个争议有多大？

　　苏：把我们搞得焦头烂额，我们在成都有个点，天天至少十几个的电话，全是修改意见，你可以想象汇报前一个小时都还在修改，大改小改20次是有的。我们自己做这种规划是打硬仗，像世博会规划几乎一个月一个版本。都江堰规划，我们同济的有三五个，在上海有30几个人到40几个人持续的工作几个月。

　　记：在都江堰的规划中你们是如何体现民生的？

　　苏：具体而言，就是从一条路的生产问题怎么解决，板房规划占了农田以什么样的价格补偿农民，地点大集中还是小集中，到政府的管限是要宅基地还是要路，到援助金费是援助了这个建筑物，还是援助后期学校运营，医院的运营啊，医生的培训啊，群体设备的使用的培训啊，到我们说就业，怎么去发展一些劳动密集型的产业，而不是单纯注重了高科技或者是旅游产业。那么包括我们说历史化名城的、历史遗迹的保护，以及公众居民怎么参与到这个过程中去。让他们忙起来，而不是整天在板房搓麻将，然后抱怨，然后导致很多问题。要让他们忙起来，给他们事情干，以及近郊的镇和离市中央比较远的镇它的生产方式是怎么样的。从民生问题最重要的就是怎么给他们提供收入。 另一个方面就是规划本身设计的一些政策方面的补助啊、资金啊、包括土体流转啊，我们很难涉及到政策层面，但土地流转的空间我们是可以来涉及的，是政府部门决定以后我们来把它画到图上。

　　记：听说这其中当属“聚源新城”的官民冲突最大？

　　苏：建不建这个聚源新城，是统一把中央区的人，因为规划从理想来说，都江堰应该成为旅游城市，市中央一环以内应该是一些工建，在这里居住的是靠旅游产业生活的人，但是这个过程应该是10年20年的工作，而地震后有一个想法就是迅速的让他们搬出去而现在聚源新城指标由80几公里砍到了50几公里。我们还是希望争取一个自愿原则。这也是我今天跟你谈话非常当心的地方，媒体做得不好很轻易挑起矛盾。

　　记：你是怎么评价政府在重建中的角色的？

　　苏：我知道一个小道消息，刚地震的时候，温总理电话过来的时候，成都9大常委在喝酒，而且喝醉了。

　　记：你在灾区呆了这么长时间最深的感受是什么？

　　苏：所有的政府的人单个来看，我们的官员是全球所有的政府官员都比不了的，但是毛病就出在这个机制上。每个人都希望帮忙，更何况政府官员。体制会制约到政策，分权多少集权到什么程度。灾后重建，我们会看到它的阳光的部门和以前的暗箱不同。能做到这点，我已经双手赞成了。根子上的事情，我熟悉一个主管村镇的邓镇长，地震3个月下来整个人黑了一圈，一直走访摸底然后传达上去后希望争取些政策，但是政策下行时被一刀切后，怎么就被房地产商撇在外面了，怎么去吸纳一个PPP的模式，就是政府和私人合作模式，但至今没有一个明确的方式，在国际上是在灾难发生前就已经有预案了，而现在我们是在震后不断的讨论。假如理顺的话，灾后重建的效率会更高。现在就是效率很高的提出一些措施，效率很低的实施。

　　面对震灾，没有一个人说让老百姓满足过冬，只要老百姓和政府站在一起任何困难都是没有问题的。毛病就在有的决策，媒体一公开，形成很大的争议，把民众和政府对立起来，之后做多少的补偿都很难了。在内部的论坛场合，我的矛头通常指向机制和建筑师，我们认为设计设本身就做得不够，但在把政府和民众同时提出来的时候，我更愿意在媒体层面上，让他们相互理解。现在资源不够，要考虑在做不到的情况下怎么办，要把心掏出来给他们看。

 

　　专家介绍：

　　【苏运升，同济大学规划六所所长，上海世博会规划顾问委员会成员，城市规划博士。擅长从多学科角度出发，进行城市及地区性概念规划、城市设计、历史保护规划等，并对全球化背景下的地方城市发展进行研究。】

　　2008年11月18日 新湘报