●他跑遍历史古城和翻阅全国各地县志，数十年致力于研究中国城市建设史。
●他坚持保护建筑应“整旧如故，以存其真”，促成了平遥、周庄、丽江等地的保护。●他被誉为“古城卫士”、“古镇护卫者”，获“亚太地区文化遗产保护杰出成就奖”。
大家访谈【文化老人系列】
阮仪三小传
阮仪三：1934年生，苏州人。1961年毕业于同济大学后留校任教至今。同济大学建筑城市规划学院教授、博士生导师，全国历史文化名城保护专家委员会委员。主持完成了一大批名城保护规划，促成了平遥、周庄、丽江等众多古城古镇的保护，2003年获联合国教科文组织颁发的“亚太地区文化遗产保护杰出成就奖”，2004年获法兰西文化与艺术骑士勋章。著作有《古城留迹》、《护城记实》、《城市遗产保护论》、《城市建设与规划基础理论》、《历史文化名城保护理论与规划》、《江南古镇》、《古城笔记》等。
满头白发的阮仪三先生依然在全国各地奔波，忙着城市保护。“房地产粗暴开发，只重利益，在旧房拆迁中手脚过大，老房子都被拆光了，引起了老百姓的意见。”说起前几天到外地调研的情况，阮仪三顿时怒发冲冠，“保护历史文化遗产，不能不当回事！让当地官员不能随随便便就把好东西处理掉，要知道好在哪里？！”
阮仪三的神情让人联想到陈从周先生的风采。据说，陈从周生前常常为保存古代胜迹的问题而大动肝火，大喊，大叫，大怒，大骂。晚年呼吁保护上海徐家汇藏书楼，领导不接受，陈从周就拍桌子大骂起来，一怒之下，当场中风昏倒。说起来，阮仪三与陈从周有师生之缘，对陈先生的风骨景仰不已。
说起全国各地的城镇，阮仪三如数家珍。他介绍，每年暑假都带领学生去做城市调查。“这个事情很费精神，很费钱，但是对国家，对当地有好处，我越做越觉得有意义。现在做的这些以后都是老古董，建筑研究的资料现在不记录下来，以后就被吞没了。更重要的是留存，真东西留在那里，才有价值。”
对中国城市保护的现状，阮仪三不止一次表示忧心：“到目前为止，中国的城市保护还没有形成共识，最大的原因是观念问题，没有把历史文化遗产看成国家发展的重要资源，应该把建设发展和保护全面贯通，不要把保护看成落后的，保护也是发展。观念的普及很重要，建筑的保护需要提高政府的积极性。只有一些有知识、有头脑的人才知道要保护，这一点很悲哀。”
2006年6月，阮仪三城市遗产保护基金会成立。他介绍说：“和欧洲国家相比，我们国家从领导层到民众，对于历史文化遗产的认识上还有片面性，理念上、法规上和实践上的不足，使得城市与建筑的保护在中国困难重重。现在全世界都有民间机构在保护历史文化遗产，我们希望通过民间协助政府做些事，民间做起来以后，可能政府就比较重视，但保护最终还是每个人的事，我们要尽一切力量，能保一点就多保一点。我相信若干年后，我们做的事情会被大家记住。”
对着拆掉的城墙欲哭无泪
阮仪三祖籍扬州，1934年生于苏州，抗战时曾随家人逃难到扬州乡下，日本人打到扬州之后，又逃回苏州。苏州园林给阮仪三留下美好的印象。成年读书后再回苏州，目睹苏州拆城墙的高潮，阮仪三感到痛心疾首。
南方都市报：你出生在苏州，小时候苏州园林对你的影响大吗？
阮仪三：以前的苏州园林是很普遍的。园林大家童寯的《江南园林志》里写，清代末年的时候有130多座园林。我自己从小长在苏州，家家户户都有大园小园。我自己家后面就有两个园，整条巷里有四个花园。现在四个园林都不在了，两座大宅也拆掉了，这两座大宅都是明代的优秀民居。
1958年的时候，我已经读同济大学三年级，回到家，看到正在拆园林。非常可惜，我家里后面的园子就是1958年拆的。我看到他们把假山全部拆下来，用板车拉走。问他们拉去哪里，他们竟说拉去烧石灰。真是欲哭无泪！家门口三四个人抱不起来的大榆树，都是1958年锯掉的。巷子里进来，九棵大树，全部锯掉。门口的河也在1958年被填掉。河填掉，树锯掉，拆掉园林，开拓马路，真的非常非常可惜。
南方都市报：(上世纪)50年代所谓的大建设产生了什么影响？
阮仪三：50年代只是开始建设，但大跃进你们都没经历过，真的是劳民伤财，不懂科学，胡作非为。当时毛主席号召“三面红旗”，我看一面都不红，这就造成了生产力的破坏。紧接着是自然灾害，我们都经历这个过程，没有饭吃。我们当时脑子里都清楚，哪里是什么自然灾害？是人灾。
南方都市报：当时已经觉得是人灾？
阮仪三：眼睛看见的。1958年、1959年，我们都参加了大跃进的过程。哪有这样做事情的？有些敢说话的人就被打成“右派”了。当时报纸上的报道一看就是假的，千斤亩、万斤亩，牛皮吹到天上去了。我们这一代人，假、大、空，就是那时候给害了。从历史文化遗迹来讲，也是从那个时候开始，造成了很大的破坏。把这些正确的理念、好东西都当作不值钱的烂东西，永远不需要，实际上犯了错。
南方都市报：北京拆城墙的时候，梁思成先生痛心疾首。
阮仪三：那时北京拆城墙，苏州城墙也拆，就是1958年的时候。当时苏州拆城墙的时候，我们同济大学，包括陈从周教授在内的很多教授知道了，就跑到苏州去，和苏州的市长谈，包括一个苏联专家一起向苏州市长提出不要拆。当时苏州市长说，北京城墙拆了，苏州城墙也要拆。我们很多教授就讲，苏州城墙比北京城墙年代还要久远。苏州城墙在吴越之争时就有了，以后到东吴、宋朝，宋朝留下了完整的记录，有《宋平江府图》，这个图现在还在。图上把苏州市的城池情况记得一清二楚。当时城墙上的设施，和图上一模一样。这么早的完整记录城市的图是全世界第一的，这个城市印证着图上所有的东西。不要拆，拆了也要后悔！而苏州城要发展，教授建议，不要拆光，多开几个口子。但市长还是要拆，最后不欢而散，教授都回上海。第二天，城墙拆了。
80年代以后，我又见到了这个老市长，他看见我就说：阮教授啊，苏州拆城墙我是有罪过的。当时的大环境就是这样的，但也有没拆掉的，比如平遥。
南方都市报：为什么当时城市建设中那么喜欢破旧立新？
阮仪三：在中国的城市建设中，“破旧立新”、“一年一个样，三年大变样”，喜新厌旧的观念一直延续到现在。一直要新面貌，老的面貌就没有了。实际上有些可以换，有些不能换。历史文化就不能换，要很好地留存。
“全国的县志，我看得最多”
1951年至1956年，阮仪三服役于中国人民解放军，1956年9月考入同济大学，1961年毕业后留校任教。在同济大学读书期间，阮仪三受陈从周教益良多。毕业后，阮仪三随老师董鉴泓研究中国城市建设史，几乎跑遍了大江南北，又研读了上海保存的全国各地的县志。
南方都市报：你当了五年兵，怎么会想到去当兵的？
阮仪三：1950年，朝鲜战争的战火烧到了鸭绿江边上，整个国家同仇敌忾。党中央号召青年人起来保家卫国。中国人有投笔从戎、保卫祖国的传统。当时所有的优秀青年，像我所在的苏州高级中学，几乎所有共青团员都报名参军了。当然也想读大学，但和参军相比，读大学早就抛到九霄云外去了。
你们都没有经历过革命年代，在革命年代，只要有颗爱国心，就会提出去参军。当时是极其危急的关头，刚刚解放，大家都是比较单纯的，都想着为人民服务。“国家兴亡，匹夫有责”的观念，更是坚定。当时我读书的苏州高级中学参军的80个人，全部在安徽安庆联合海军学校培训一年，一年后大部分到了海军前线部队。后来到北京集中，再分配到上海的江南造船厂上兵舰。当时我们国家的长江口岸还是被封锁的，美帝国主义、日本反动派、国民党、南朝鲜四股力量把中国所有的海港口封锁起来，船走不出去，打渔走不出去，人走不出去。以前我们是木船打军舰，但江南造船厂里有国民党遗留的军舰，修好后组成的华东海军，就是后来的东海舰队。
出海第一天就是战斗。那时候和国民党、美国的军舰开战，和国民党交战较多，和美国军舰交战较少，以发警告为主。那时候很多日本海盗的渔船也在领海出没，也打，打仗就有牺牲。我是运气比较好的，但当时部队里不少人牺牲了，海上战争还是很残酷的。
南方都市报：后来怎么考同济大学了？
阮仪三：我父亲阮昕政治上犯错误了。这一点非常不公平，没有道理。我父亲是中央大学第一届毕业生，毕业后留学日本。他从日本回来后，就组建江苏重要城市的电厂，像苏州电厂、扬州电厂、镇江电厂等，是很重要的工程师，在解放前就很有地位。解放后，他成了苏州市的政协副主席，江苏省技术协会的副主席。
1953年时，苏州电厂发生了一次技术事故。雷雨季节打雷把电机打坏了，停电停了几天。苏联党史中有这么一段，苏联建国初期，许多知识分子反对苏联政权，以萨赫特为首的工程师们用技术反对政权，表面上看是技术事故，实际上是破坏机器给共产党造成压力。
我父亲就因为中国也要找萨赫特事件被抓起来审查。抓起来的唯一罪名是我父亲的国民党员身份，因为我父亲是中央大学的学生，集体参加国民党。这一抓就是三年，我作为反革命分子的子弟，在部队里就不能待了。我父亲关了三年又放出来，什么事都没有，恢复了职务。1956年“反右”，父亲因为历史问题，又变成了大“右派”。
我在部队里立过三次三等功，受过三次奖，而且是全国通报表扬的共青团员优秀标兵，这些我的档案里都有，但还是要从部队清洗出来，只好念书。部队的首长建议我不要考复旦大学的文科专业，考上海交通大学的高精尖科技也不行，因为我家庭出身不好，读出来也无法发展，考同济大学的土木没问题。所以我就去考了同济大学，可以说是受高人指点。
南方都市报：在同济大学读书时，你和陈从周先生的交往多吗？
阮仪三：到了同济之后，他是我们的老师，就认识了。陈先生对文史很有研究，看到我姓阮，又是“三”字辈，就来问我：阮元是你什么人，你对阮元了解什么？我这个人本来对文史就有兴趣，又因阮元是我高祖，就谈了一点，陈先生觉得我是名门之后，很高兴，经常找我聊天。
大一的时候，陈先生给我们上建筑历史课，一年级暑假的时候就要测绘实习，测绘苏州古住宅，后来测绘苏州园林。当时要借车、借梯子测绘很难办，我是苏州人，找个亲戚朋友之类很容易。陈先生1958年去苏州与李市长谈不要拆城墙时，我作为学生也跟着去了。陈先生对扬州园林也很有研究，假期里我陪着他，我在扬州熟人也很多，解决了很多具体问题。
南方都市报：陈从周先生的文章写得好。
阮仪三：他对园林、建筑研究相当有深度，有独到之处。再加上他原来学文学，对文史又很有研究，文史知识很丰厚，所以他研究建筑的切入点与别人都不一样，是真正的大家。现在有些研究者，到不了他的高度。像我们这一辈，对他也是高山仰止，需要好好学习。
南方都市报：毕业后你致力于中国城市建设历史的调查？
阮仪三：我当时跟着我的老师董鉴泓教授。董教授在50年代中期开始研究中国城市建设史。当时同济大学有很多外国学者来讲课，德国的雷台尔教授来给我们讲欧洲城市史、欧洲城市规划。当时他就提出，城市发展未必要遵循拆掉旧城建新城的模式。欧洲战后初期也是拆掉旧城建新城，但很快意识到这是不对的，很快改变过来，在50年代后期兴起了古城复兴运动。我的老师董鉴泓教授就接受了这个任务，开始设立城市建设史的新课。我本来对历史方面有兴趣，原来也跟陈从周先生学建筑史比较多。大学一毕业，我就成了董先生的助教，编写《中国城市建设史》。
当时我们就有计划，到中国著名的城市，特别是历史古城做调查。我们有很周密的计划，今年到西北，明年到东北，后年到东南，大后年到西南，四个方向跑。到各地的城市去看什么内容我们也有明确的意图。每年一放暑假，就利用差不多两个半月的时间，从1961年到1964年，我们连跑了四年。到了八十年代以后，董先生年纪大了，就成了我一个人继续跑。因此可以讲，在全国的城市中，我跑得最多。当时也没数过，现在想来，大概跑了一百多个城市。许多著名城市我跑了不止一次，更有些人迹罕至的地方，比如长城沿线的古城。
南方都市报：你也看了大量的县志？
阮仪三：上海有比较好的条件，上海图书馆的藏书楼有43万卷的县志，是中国最多的。过去上海基督教总会因为文化侵略的需要，要求传教士遍访全国各地，把县志买回来，藏在徐家汇藏书楼。徐家汇藏书楼藏有中国最多、最好的县志。现在很多善本都去了北京，但上海仍然是最全的。差不多从1961年到1965年，我就去看县志，可以斗胆说，全国的县志，我看得是最多的。当时各地县志都有，而且有各种版本，明代、清代等等。我去的时候买上面包，带一壶水，有时甚至借一个热水瓶，泡一壶水。中午工作人员要回家休息，就把我锁在里面。那时还没有圆珠笔，为了保护原书，又不允许用墨水笔抄，一些图只能用铅笔徒手描下来。
后来全国的县志编纂委员会让我去做顾问。我去了以后，对现代县志的编法我有很大意见，现在的县志没有太多史料价值，都是歌功颂德为主，材料也不可靠，后来我也没有参加了。现在有很多人编“野史”，让我帮他写序，我很愿意。野史是根据自己搜集的资料写的一些东西，这倒是可靠的。而正史受我国多年来文风影响，说套话、空话、假话的太多。
要留一点好东西给后代看
改革开放之初，阮仪三在山西平遥古城陷入被拆毁的危急状况之中，制定了全面保护古城、积极开发新区的城市发展战略和“刀下留城、抢救平遥”的总体规划，不仅保护了平遥这座历史古城，也在全国范围内开创了历史文化名城保护的先河。
阮仪三坚持保护建筑应“整旧如故，以存其真”，积极参与并推动了中国历史文化名城制度的创立和发展，为国家级历史文化名城的申报、审批等做了大量的调查研究工作，促成了周庄、丽江等众多古城古镇的保护。2003年，阮仪三获得联合国教科文组织颁发的“亚太地区文化遗产保护杰出成就奖”。
南方都市报：中国城市建设中对老城的破坏是不是改革开放之后更为严重？
阮仪三：严重的是在(上世纪)90年代以后，大规模的房地产兴起。我现在最大的担心是新农村建设。新农村建设是好事情，但最怕的是改朝换代、破旧立新、旧貌换新颜，这是很肤浅的认识。历史上的东西虽然是旧的，但不是坏的；虽然是老的，但不是腐朽的。有些东西是珍宝，不能破坏的。不是说不动，而是有选择地动，好东西留着，坏东西拆，问题是我们现在缺乏这种审慎的态度，导致眉毛胡子一把抓，然后建设一片新天地。另一个因素是大家审美观念的粗俗化，大家都喜欢穿时髦的衣服，盖一样的楼房。
南方都市报：现在中国的城市面貌就不明晰，去了哪里都觉得差不多。
阮仪三：现在不明晰，而以前的城市特色很清楚。北方城市是北方式样，南方城市是南方式样，高原是高原，平地是平地，水乡是水乡，少数民族和汉族完全不同。(上世纪)80年代以后，把原来有特色的城市风貌全抹杀掉了，这是80年代以后干的坏事。城市规划，科学化、合理化是对的，但原来中国有一套完整的体系，这几年的建设全部用“现代化”的方式，分主干道、次干道，大交通、小交通，现代城市成了一个模式，这些都要改，但问题是怎么做。
我们常说城市改造，这种说法观念上就是错误的，沿袭了思想改造，脱胎换骨。应该说城市更新，新陈代谢。更新首先是在有机的、合理的、渐进的生存情况下逐步地进行，我们现在采取的是简单的、粗糙的、一锅端的办法，拆掉旧房盖新房。所有的城镇都是如此，要发展交通，就把河填掉，像苏州一开始也是这样。
1986年，南京大学校长，著名的知识分子匡亚明给中央写了封信，题目就叫《救救苏州》。他说：“上有天堂，下有苏杭”，这么好的苏杭，怎么就大拆大建呢？当时中央就下了通知，像苏州、杭州这样的城市，要审慎地对待。所以当时苏州基本的规划是，古城里不能建大型建筑，不要开大马路。苏州后来做到了，在古城14.42平方公里内没有高层建筑，工厂逐步迁出去，苏州开发新区，先开西区，再开东区，新区发展得非常快。老区逐步更新，建新房不得超过24米，即只有5层楼高。苏州古城基本上保护住了，全国就剩下了苏州，扬州都没有彻底保护好。
南方都市报：现在像扬州等无数城市的整体变化太大了。
阮仪三：有人说保护古城，就不能发展了。苏州就是很好的例子，现在GDP很高，在全国排第四位。杭州就没做到，在西湖边上盖起了许多高层，从1986年开始，当时建高层时专家就提出意见，不要在西湖边上建，高楼赚钱的同时，西湖也就被破坏了。西湖应该是苏堤、白堤，历史留下的优美的环境现在都成了现代化的空间了。古今交相辉映不是这样的，看看巴黎就知道，这样是交相混杂，上海外滩那样才是交相辉映。外滩规划也是我在1991年做的保护规划，在观念上非常清楚，在保护的前提下合理发展。
南方都市报：像平遥、周庄、丽江等古城，从现在来看，当时的保护意义何在？
阮仪三：重要意义在于，对于历史城市，你首先看到它是中国历史文化的遗产，你采取审慎的态度来对待它。首先不能采取一般的城市建设方针来对待它，而应该新旧分开，合理发展。特别是对平遥、丽江这种世界上优秀的东西，采取严格的全面保护，现在看来完全是对的，后来这些都成了世界遗产。
平遥保护是我1986年去做的，假如当时没有规划，现在这个世界遗产就没有了。巴黎、罗马、墨西哥城，很多著名的大城市都是世界遗产，但中国没有一个大城市拿得出来。八大古都，不错，可成不了世界遗产。元大都如此辉煌，现在也拿不出来。城墙没有了，成了一环路、二环路，胡同的格局也没有了。原来北京有一百万处传统四合院，现在只有一万处，而且七零八落。
我去年到韩国去，韩国的宗庙，包括宗庙内的祭祖仪式，是物质与文化的双重世界遗产。祭文是汉字写的，音乐是中国明朝的乐曲，这些成了人家的世界遗产。我看得脸都红了，这是从中国学过去的东西，中国的宗庙拆掉了，祭奠仪式也没有了。我们中华民族，祖宗都不要了？韩国祭奠天地君亲师，中国不要了。
贝聿铭先生最近在苏州博物馆做得非常精彩。一看是中国的，再一看是新的，再一看是苏州的，这个就很好。贝聿铭是中国人、苏州人，又是世界级的建筑师，所以他能做。但为什么他能做？就因为有个苏州古城在旁边。苏州古城就是支撑着新东西的土壤，是新东西凭借的依据，舞台的背景。
原来中国的城市非常有特点。因此，今后怎样建中国的城市、建筑。我保了很多江南水乡，如周庄、同里等6个镇。为什么要保6个镇？因为每个水乡，每条街、每座桥都是不一样的，各有各的特点。原来100多个古镇，比比皆是，现在只剩6个了。即便是这6个，保护得也不好，霏霏细雨的气候还在，人还在，可是新建的房子全不是水乡原来的风格，跟北京、上海、广州建得一样，水乡到哪里去了？
留一点给后人看，后代会比我们聪明。我们并不是还要去建古周庄，建古乌镇，而是要建新乌镇，有古乌镇特点的新乌镇。什么都不留下，就什么都没有了。我们要留一点东西，让后人很好地看一看。
南方都市报：听说你当年去周庄，他们起初很不欢迎？
阮仪三：都不欢迎，包括现在都不欢迎。现在都讲发展，要赚钱，觉得我过去是阻碍他们发展，赚钱。现在人们一些世俗的观念，喜新厌旧的心理是通常产生的。另外，在当今浮躁的社会中，人都想着赚钱，都想拿现钱。当年你说要发展旅游，他们不相信，什么时候能发展？谁又会来看？当旅游发展起来了，他又嫌我讨厌，觉得我提倡减少旅游量妨碍了他们赚钱。
但我相信，他们会明白这个问题的。现在他们在周庄古镇旁边建两个大型商场，引进外资，我觉得肯定不会办好。人们为什么不去上海买东西，要来这边买？到周庄来就是看古董，体验水乡特色的，这么做肯定赚不到钱，实际上就是被商业冲昏了头脑。
南方都市报：听说他们当时要建公路的时候，你说“如果要建公路，先让车从我身上压过去”？
阮仪三：对，那时候迫不得已，他们硬要开，我去制止，制止不住。当时苏州市某副市长决定要开公路，我是苏州市的政府顾问，周庄的总规划师，这种规划不征求我的意见，这个规划专家怎么做的？然后主管市长就跟我耍赖皮，当面答应不开，回头又要开。我说了狠话。
南方都市报：现在到各地去做研究和保护，当地人还是不太理解？
阮仪三：大部分人认为与发展有矛盾的话，是不太理解的。现在有些小地方很无奈，平时我们去江西、福建的小城镇，觉得不错，希望采取保护措施。但中国有一个特点是，这些历史建筑年久失修，原本二三十年需要修一次，我们五十年、一百年都未必修得上，都到了破败、危险房屋的边缘。不修的第一个原因是穷，第二个原因是产权不明，都是公家的，经过土改、房改、公私合营，经过社会主义改造，再经过“文化大革命”。原来好房子都是地主的，分给贫下中农。房子不是农民的，农民不愿修，而政府又没钱去修。国家和集体也没有明确的法律和规范去约束它，再加上理念上不认为它是好东西，原来住三家的现在住五家，超负荷使用。
南方都市报：西方的旧城保护有什么好的经验值得借鉴？
阮仪三：太多了。世界各国都有很好的历史建筑保护法令，也会给予一定的修缮补贴。1840年，法国就制定了《历史建筑保护法》，成立了历史建筑保护局。既然是国家保护，就有国家拨款，这是在法律规范上确定的。1907年以后，世界各国都有了历史建筑保护法，中国到现在没有。
另外，在文化观念上，所有的发达国家自文艺复兴以来，对于历史文化有了明显的尊重。文艺复兴实际上是对罗马、希腊文化的尊重和继承，从那时开始，大家知道历史文化是好东西，明确要很好地学习历史文化，而且要继承下来。我们现在看到的优秀历史艺术、建筑，都是从那时就保护下来。
第二次世界大战后，很多城市要在一片废墟中重建。按老样子建还是按新样子建引发了争论。按老城建设一派获得了支持，因为大家有重建家园的感觉，重现历史的辉煌，是爱国心的驱使。自此欧洲兴起了古城复兴运动，一直延续到70年代。东德合并入西德之后，成立了一个“小心翼翼地维护旧城委员会”。
《威尼斯宪章》、《华盛顿宣言》等都是要维护历史建筑和城镇的，1972年成立了世界遗产委员会。而中国，首先从项羽开始，一把火，把所有的皇宫全部烧光，一代一代都是这样，农民革命思想使然。加上我们改革开放以后过于重视经济发展，穷怕了，穷疯了，急于改变落后现状，很多时候非常粗糙地进行了这些工作。
有些时候，欧洲人不太理解我们为什么不能保留传统文化建筑。举个简单的例子，北京的蔡元培故居就保不住。它在规划的道路红线上，同样的还有曹寅的故居。问题是这路怎么开的呢？为什么要划这条路呢？这就是观念问题，没有把蔡元培故居当回事？工程师们缺少文化观念，一谈起来全是国民经济多少钱。他们对文化的认识浅薄到一点观念都没有，这是一代人的问题。
2007-08-15 南方都市报 记者 李怀宇
