记者：李小佳
　　嘉宾：诸大建（同济大学经济与管理学院教授）
　　解放评论：上海正在借助绿色账户等形式，以正向激励为主，惩罚为辅，创造生活垃圾分类减量的“上海模式”。如何理解这一“上海模式”？
　　诸大建：将此次上海推行垃圾分类方案称为“上海模式”，主要有三方面原因：一是手段上激励为主、积分奖励。对垃圾分类进行奖励并非上海首创，但尝试“绿色账户”的奖励机制是有上海特色、有创意的，可以因地制宜起到推动垃圾处理和垃圾分类的启蒙教育和激励作用。二是环节上循序渐进、逐步推开。《上海市促进生活垃圾分类减量办法》已于今年5月1日实施，但垃圾分类的奖惩机制并不是一下子推开。垃圾分类从根本上说是要改变人们的生活方式和消费模式，循序渐进地推进，更有利于垃圾分类行为方式和生活方式的确立。三是空间上从中心城区逐步过渡到郊区和全市。相比而言，中心城区垃圾堆积造成的影响更大，更容易促进居民的分类意识和环保意识。因此从中心城区选择住户规模合适的社区进行试点，然后分批推进，最后能够覆盖郊区和全市，也是适合上海市情的。
　　从垃圾分类的“上海模式”，可以看出我们读懂了垃圾分类在城市发展特别是特大城市发展中的重要性和难度，开始以此为基础探索一种尽可能少引发反弹、有可能取得成效的做法。
　　解放评论：1995年上海就开始垃圾分类的探索，对市民来说垃圾分类似乎并不是新事物。您怎样评价《上海市促进生活垃圾分类减量办法》5月1日起正式施行的意义？
　　诸大建：垃圾处理从思路上看，可以分为两大方式，即供给管理导向的处理方式和需求管理导向的处理方式。如果不控制前端，不管理需求环节；只着眼后端，单纯依靠提高垃圾处理能力，对上海来讲是不可持续的。垃圾问题，最能够说明城市的物质增长是有自然极限的。因此，包括纽约、伦敦、东京、巴黎在内的世界上许多大城市，均先后从扩大末端垃圾处理能力转向进行垃圾分类以减少最终需要处理的垃圾产量。
　　就上海而言，垃圾处理也必须从无止境的扩大填埋场、焚烧炉等末端垃圾处理能力的供给管理，转向垃圾分类收集的需求管理，让垃圾填埋焚烧的处理量减下来。要实现这点，就必须先进行垃圾分类，使可回收利用的部分分离出来。除了严重的环境压力，庞大的垃圾总量也给政府财政造成了不小的压力，上海每年估计要有2亿元至4亿元的公共财政用在垃圾处理上。如果能在前端做些控制和减量，垃圾处理就能相当程度减轻政府财政的压力。所以，尽管垃圾分类并非新事物，推进垃圾分类也并非一蹴而就，但垃圾分类对于上海城市发展的战略意义再如何强调也不算过分。
　　解放评论：此次《办法》公布时，政府表示上海暂不实行垃圾收费。但人们还是很关心，垃圾分类之后，上海会不会推行垃圾收费？
　　诸大建：很多城市确实采用了垃圾收费方式来控制垃圾产生的总量。这在理论上是有道理的，因为垃圾具有环境上的负外部性，扔垃圾要收费，符合污染者付费的基本原则。但是，目前来看上海实施垃圾收费比较难，很大程度上因为现在不是合适的价格形成时机。当然我相信，随着收入水平提高，人们环境消费要求进一步提高，包括上海在内的中国城市最终是要走到垃圾收费这条路上来的。
　　城市也像生物体一样，需要大规模的物质吞吐和良好的新陈代谢。不管一座城市的经济社会发展多么繁荣，如果这个城市无法有效地解决垃圾问题，就不可能成为一座伟大的城市。从深层次来看，垃圾处理实际上不是垃圾问题，而是城市发展模式和生产消费模式问题。上海当前正处在城市绿色转型的临界点上，如果通过有效的垃圾分类和回收利用，到2020年左右，上海的人均垃圾比2010年减少一半，即人均日产垃圾0.5公斤左右，垃圾日产生量减少到1万吨左右，达到纽约、伦敦、东京、巴黎这样的垃圾管理能力，那肯定是上海建设现代化国际大都市的一个伟大成就。
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